Nibali si sopravvaluta?

frejus82

Maglia Gialla
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Dico la mia. Tra tutti quelli citati l'unico esente da problemi di doping, anche facendo solo riferimento a frequentazioni di medici o preparatori "particolari", l'unico è Nibali. Forse la sua fortuna-sfortuna è proprio quella di correre in questi anni. Differentemente si sarebbe dovuto "adeguare" o avrebbe corso da comprimario.
Analizzando i più forti degli ultimi 30anni invece si può oggettivamente accostare ognuno di essi a vicende concrete di doping, per "frequentazioni", per risultati a seguito di test antidoping, per analisi scientifiche-fisiologiche. Indurain, Pantani, Armstrong o Ullrich detengono record a livello sia di Vam che di wattaggi con prestazioni considerate "monstre". Il che è attribuibile con oggettiva certezza sia a positività sia a preparatori/medici: Conconi, Ferrari, Fuentes.
Gli stessi Chiappucci e Bugno, fuoriclasse e campioni, erano seguiti da Conconi.
Ciò che mi chiedo è: questi campioni e fuoriclasse sarebbero stati lo stesso tali senza i vari Conconi, Ferrari, Fuentes e la plausibile (in alcuni casi) o certa (in altri) sottoposizione a pratiche mediche non consentite?
La mia idea è che ci troviamo dinnanzi a soggetti fisiologicamente e geneticamente predisposti il cui passaggio da ottimi atleti a super atleti è stato reso possibile dalla scienza medica applicata allo sport nelle sue varianti lecite e illecite.
E non mi si dica che anche ai tempi di Coppi e Bartali, passando per Merckx, fino ad arrivare a Hinault il doping c'è sempre stato. Il doping ematico ha un effetto dirompente sulle capacità prestative, assolutamente differente da ciò che poteva accadere fino a metà anni '80 con altre tipologie di trattamenti.
Veramente al quanto pare anche Nibali andava da Ferrari. Ma la cosa è stata messa a tacere a suon di minacce di querele.

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tombazosana

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Se attacchi una salita qualcuno grida vaiiii Pantaniiii, se ti attacchi ad un'auto ti gridano Annibaliiii, si scherza comunque per diventare indimenticabile vuol dire che hai entusiasmato e sei entrato nel cuore delle persone
 

Anto186

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Pepino AXM.15 Full 105
A me non risulta. Villeneuve per esempio è considerato un campione pur non avendo vinto nulla. E come lui tanti altri.

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Villeneuve emozionava è vero, ma i campioni vincono, può essere casuale per una volta(tante concomitanze favorevoli), ma anche Shumacher non era una bestia di simpatia, ma vinceva...aveva la macchina migliore?....ma vinceva.
Nibali lo ricorderò perchè ha vinto, non per simpatia o altro. La Juventus, simpatie o meno, si ricorda perche vince....il Catanzaro(tranne me che sono terrone) chi se lo ricorda?
 

jan80

Ammiraglia
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Colnago
Veramente al quanto pare anche Nibali andava da Ferrari. Ma la cosa è stata messa a tacere a suon di minacce di querele.

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Nibali non andava da Ferrari......si trovano per caso tra Livigno e Sant Moritz, nel camper del medico:mrgreen::-x......ma probabilmente per lo scambio di tabelle di allnamento:angrymod:.......scherzi a parte queste erano le accuse......poi sinceramente non si e' piu' andati avanti forse perche' c'era del vero.....la macchia di Nibali al momento e' questa.
Una cosa che penso potrei mettere le mani nel fuoco e' che seppur Nibali prende qualcosa.......almeno in queste ultime 3 stagioni non e' piu' di quello che prendono altri .....perche' mi sembra molto normale come atleta......niente prestazioni da supererore......
Credo che anni incriminati fossero 2009......anni che comunque Nibali non era a livello attuale......quindi sinceramente parlare di doping potrebbe pure essere eccessivo visto che comunque Ferrari e' anche un grande preparatore e conoscitore del corpo umano.....
Ma ripeto.......la variabile doping sarebbe da non considerare....perche' si entra nell' ottica del sospetto e non si riesce ad amare questo sport
 

fiore

Novellino
3 Maggio 2004
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.scherzi a parte queste erano le accuse......poi sinceramente non si e' piu' andati avanti forse perche' c'era del vero.....la macchia di Nibali al momento e' questa.

di macchie non mi pare ce ne siano visto che Fanini fu querelato, e a Nibali diedero ragione, per le sue dichiarazioni sui rapporti che Vincenzo pare avesse avuto con Ferrari durante un ritiro a Livigno
 

frejus82

Maglia Gialla
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di macchie non mi pare ce ne siano visto che Fanini fu querelato, e a Nibali diedero ragione, per le sue dichiarazioni sui rapporti che Vincenzo pare avesse avuto con Ferrari durante un ritiro a Livigno

Anche Armstrong per vari anni vinse querele a destra e a manca contro chi lo accusava di doping.... ma poi... fu controquerelato anni dopo e si sa come è finita

Non perché si vince una causa per querela si ha necessariamente ragione, se la giustizia è quella italiana poi...
 

pantera

Passista
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Da che mondo è mondo, a decidere chi è o è stato un campione più o meno forte, sono i NUMERI, quindi che vi ostinate a fare classifiche con i se e con i ma, i numeri sono incontrovertibili. Citando il motociclismo, Agostini detiene il record di titoli mondiali, ben 15, ed è considerato il n. 1 appunto per questo, anche se all'epoca correva contemporaneamente in due categorie, e siccome non si possono fare paragoni con il motociclismo di oggi, lo stesso accade in tutti gli altri sport. Quindi, simpatie a parte, confrontiamo i risultati di Nibali con gli altri corridori, è si vedrà, almeno a numeri, se è più forte o no di altri ciclisti.
Ci sono vittorie che valgono più di altre anche se sulla carta risulta lo stesso numero di vittorie o inferiore rispetto ad altri e magari stesse gare vinte,per determinare un campione bisogna sapere chi sì è battuto e come è quando sono arrivate...riconoscere il potenziale non espresso per vari motivi ecc.
Ci sono vincitori di grandi corse a tappe o classiche che sono degli sconosciuti, questo perché più che per meriti propri la vittoria è arrivata per demeriti altrui o perché il livello degli avversari era basso,un campione deve semplicemente battere i più forti in circolazione, Nibali non ci è mai riuscito
Trovo molto limitante ridurre lo sport ad una semplice conta delle vittorie
 
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Cube, Specialized
Ci sono vittorie che valgono più di altre anche se sulla carta risulta lo stesso numero di vittorie o inferiore rispetto ad altri e magari stesse gare vinte,per determinare un campione bisogna sapere chi sì è battuto e come è quando sono arrivate...riconoscere il potenziale non espresso per vari motivi ecc.

Ci sono vincitori di grandi corse a tappe o classiche che sono degli sconosciuti, questo perché più che per meriti propri la vittoria è arrivata per demeriti altrui o perché il livello degli avversari era basso,un campione deve semplicemente battere i più forti in circolazione, Nibali non ci è mai riuscito

Trovo molto limitante ridurre lo sport ad una semplice conta delle vittorie

E chi sarebbero i campioni che non ha battuto per demeriti altrui?

Froome e Contador al tour?

Se non sono arrivati perché si sono stesi che colpa ne ha?

Era già abbondantemente maglia gialla.

Froome poi fa praticamente solo il tour, il giro non lo vede neanche alla tele.

Invertendo il discorso, allora, chi ha vinto i mondiali a Firenze e le olimpiadi di Rio è meno campione perché Nibali è caduto.

Così non se ne esce più.

Nibali ha vinto, punto.

Chi non è partito o non è arrivato è stato battuto.

Di gare ne ha vinte molte più di tati corridori attualmente in attività e la tripletta giro, tour e vuelta l'hanno fatta in 6 solamente (se non ricordo male).

Il resto sono solo chiacchiere.

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faberfortunae

Scalatore
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sempre una in meno...
Ci sono vittorie che valgono più di altre anche se sulla carta risulta lo stesso numero di vittorie o inferiore rispetto ad altri e magari stesse gare vinte,per determinare un campione bisogna sapere chi sì è battuto e come è quando sono arrivate...riconoscere il potenziale non espresso per vari motivi ecc.
Ci sono vincitori di grandi corse a tappe o classiche che sono degli sconosciuti, questo perché più che per meriti propri la vittoria è arrivata per demeriti altrui o perché il livello degli avversari era basso,un campione deve semplicemente battere i più forti in circolazione, Nibali non ci è mai riuscito
Trovo molto limitante ridurre lo sport ad una semplice conta delle vittorie

E chi sarebbero i campioni che non ha battuto per demeriti altrui?

Froome e Contador al tour?

Se non sono arrivati perché si sono stesi che colpa ne ha?

Era già abbondantemente maglia gialla.

Froome poi fa praticamente solo il tour, il giro non lo vede neanche alla tele.

Invertendo il discorso, allora, chi ha vinto i mondiali a Firenze e le olimpiadi di Rio è meno campione perché Nibali è caduto.

Così non se ne esce più.

Nibali ha vinto, punto.

Chi non è partito o non è arrivato è stato battuto.

Di gare ne ha vinte molte più di tati corridori attualmente in attività e la tripletta giro, tour e vuelta l'hanno fatta in 6 solamente (se non ricordo male).

Il resto sono solo chiacchiere.

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.... E il bello e' che avete ragionissima entrambi! o-oo-o
 

frejus82

Maglia Gialla
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E chi sarebbero i campioni che non ha battuto per demeriti altrui?

Froome e Contador al tour?

Se non sono arrivati perché si sono stesi che colpa ne ha?

Era già abbondantemente maglia gialla.

Froome poi fa praticamente solo il tour, il giro non lo vede neanche alla tele.

Invertendo il discorso, allora, chi ha vinto i mondiali a Firenze e le olimpiadi di Rio è meno campione perché Nibali è caduto.

Così non se ne esce più.

Nibali ha vinto, punto.

Chi non è partito o non è arrivato è stato battuto.

Di gare ne ha vinte molte più di tati corridori attualmente in attività e la tripletta giro, tour e vuelta l'hanno fatta in 6 solamente (se non ricordo male).

Il resto sono solo chiacchiere.

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"Così non se ne esce piu" solo perché così l'acqua non va dalla parte che qualcuno vorrebbe.
Correggo il tiro : probabilmente Nibali non si sopravvaluta, sono i suoi tifosi che lo fanno.

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"Così non se ne esce piu" solo perché così l'acqua non va dalla parte che qualcuno vorrebbe.

Correggo il tiro : probabilmente Nibali non si sopravvaluta, sono i suoi tifosi che lo fanno.



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Non sono un tifoso di Nibali, sono un appassionato di ciclismo.

Il "così non se ne esce più" si riferiva al fatto che se si guarda tutto e si considerano tutti i se e i ma si va avanti all'infinito a discutere di aria fritta.

Se Landa non fosse caduto al giro avrebbe vinto, se il tal corridore avesse fatto x avrebbe vinto la gara y invece di tal altro.

Quello che conta è la realtà, tranne rarissimi casi di vincitore ce ne è sempre solo uno e lui ha sempre ragione.

Il resto sono solo chiacchere sia da parte degli appassionati (tifosi e non) che forse soprattutto da parte dei giornalisti.



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trusto

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Bianchi Oltre XR
Villeneuve emozionava è vero, ma i campioni vincono, può essere casuale per una volta(tante concomitanze favorevoli), ma anche Shumacher non era una bestia di simpatia, ma vinceva...aveva la macchina migliore?....ma vinceva.
Nibali lo ricorderò perchè ha vinto, non per simpatia o altro. La Juventus, simpatie o meno, si ricorda perche vince....il Catanzaro(tranne me che sono terrone) chi se lo ricorda?

Piccolo OT: stai scherzando... vero? IO me lo ricordo!!! E mi ricordo eccome (guardacaso per fare un paragone "atletachepocohavintomahaentusiasmato") quel vero fenomeno di Massimo Palanca... altra marcia rispetto a quei suonati ingellati attuali che non sanno neanche come si tratta un pallone... o-o

Detto ciò... questo è lo spunto che mi fa dire che vedo diversi interventi che ruotano sempre attorno allo stesso tema... ossia... chi è il campione?

Quello che mi fa emozionare e "vince" poco o nulla (Villeneuve) o quello che mi fa poco emozionare e vince tantissimo (Nibali)?

Dipende da come ognuno di noi interpreta il concetto di campione.

E torniamo sempre lì... l'unico metro oggettivo sono i risultati... punto... con i se e con i ma non si fa nulla... ed i risultati di Nibali sono NOTEVOLISSIMI.

Poi... che lui non rimanga in alcuni cuori è un'altra storia... anche se ragiono più di pancia relativamente allo sport ed agli atelti sarebbe comunque disonesto disconoscerlo.
 
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samuelgol

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E chi sarebbero i campioni che non ha battuto per demeriti altrui?

Froome e Contador al tour?

Se non sono arrivati perché si sono stesi che colpa ne ha?

.......
Nessuna colpa. Ma i demeriti altrui ci sono ed è un fatto oggettivo che quando sono arrivati al traguardo non li ha mai battuti. Non Froome, non Contador e nemmeno Quintana. Quando Nibali ha vinto un GT nessuno di loro partì ( 2 Giri e una Vuelta) o quantomeno concluse la corsa (il Tour).
..........
Era già abbondantemente maglia gialla.......
Il che porta a pensare che poteva batterli. Ma oggettivamente non lo ha fatto, nè è certo che sarebbe accaduto. Era davanti anche a Rio. E Kruswick era molto avanti anche al Giro 2016. Dubitare che avrebbe potuto non vincere quel Tour è lecito. Certezze non ce ne sono. Gli unici che ce le hanno sono quelli che dicono che avrebbe vinto comunque. Io non lo so. Forse si, forse no. Mi sembra l'approccio più equilibrato. Questo è un esempio del perchè viene sopravvalutato.
.........
Invertendo il discorso, allora, chi ha vinto i mondiali a Firenze e le olimpiadi di Rio è meno campione perché Nibali è caduto.
........
Forse a Rio (dove sono convinto che avrebbe vinto lui arrivando solo). A Firenze chi ha vinto era più forte. Mai avrebbe potuto vincere in una volata con gli altri tre. La sua caduta non ha influito, visto che era lì (e solo gli struzzi non sanno come ha fatto a rientrare, recuperando da solo 1 minuto a un gruppo in bagarre mondiale).
........

Nibali ha vinto, punto.
Io non ragiono così. Ovvero, questo discorso può valere una volta, ma se non si analizza come arriva una vittoria, si ottiene un giudizio incompleto a mio modo di vedere. Nella analisi di una vittoria e di una carriera, il numero delle vittorie è solo uno dei fattori. Conta molto quali, come e contro chi. Le sue sono indubbiamente tante, alcune importanti, altre fortunose. Me fanno un campione da celebrare, ma non come avviene, cioè ben oltre i suoi reali meriti. Imho.
 
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ian

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A parte che come la penso sul doping l'ho detto, per cui che uno vada da Ferrari o no cambia poco (se non va da quello è perché si arrangia diversamente).

Però qua c'è un punto, che mi pare vada salvaguardato: mettiamo che io sia uno che fa grosse tuonate contro i maniaci sessuali, mi batto per la morale e il buoncostume... poi sì, mi è capitato di proporre un pedofilo per insegnare in una scuola (Fanini voleva ingaggiare Riccò, dopo la seconda squalifica, ricordate?).
Fatto sta che a un certo punto, per ragioni non meglio identificate, dico che Tizio si masturba in pubblico, che l'ho visto e ne faccio una notizia. Tizio mi querela, non ho prove, e alla fine la chiudo lì, il risarcimento va in beneficenza. A quel punto arriva Caio e dice che dato che la giustizia italiana comunque è vero che Tizio è un maniaco.
Cioè in pratica basta inventare una cazzata su qualcuno perché diventi vera. E niente, qui mi manca un pezzo.

E non c'entra proprio una fava Armstrong, che non ha mai querelato nessuno che diceva andasse da Ferrari, anzi ha sempre difeso tanto la sua frequentazione (finalizzata, diceva, al record dell'ora) quanto il personaggio.
 

dagos

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molto bella e funzionale
Nessuna colpa. Ma i demeriti altrui ci sono ed è un fatto oggettivo che quando sono arrivati al traguardo non li ha mai battuti. Non Froome, non Contador e nemmeno Quintana. Quando Nibali ha vinto un GT nessuno di loro partì ( 2 Giri e una Vuelta) o quantomeno concluse la corsa (il Tour).

Boh... è chiaro che quando uno prende una tangente... su quella si fissa e non ne esce più, sia l'uno che l'altro sono partiti in quel tour (parlo del frullino e Albertino) ma non sono arrivati !! Questo diventa un demerito di chi ha vinto ??
Ma come ragionate ;nonzo%
Se ha vinto perchè NON è caduto forse qualche merito se lo merita... così come si merita del cucco sbagliando l'approccio in una curva con fondo umido in una grande occasione come il mondiale, dove per altro aveva fatto una gara splendida.
C'è niente da fare qui di oggettivo c'è poco e niente... si va solo di simpatia o di pancia come dice qualcuno.
Per me lui è un GRANDE corridore... sicuramente uno che eccelle e questo grazie anche alla persona che è... che poi abbia le sue fisse o le sue paturnie e che in modo trasparente le manifesti è tutto un altro discorso da quello che sono le valutazioni atletiche.
 

ian

Apprendista Scalatore
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Legnano
Segnalo comunque che tolta la Vuelta 2012, dove il colombiano era debuttante nonché gregario, Contador non ha mai battuto Quintana in un GT. Non significa una mazza, ma ci stava nel tenore della discussione :mrgreen: