TRIATHLON, alleniamoci insieme (parte 3)

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nick73

Pedivella
7 Aprile 2011
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padova
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Bianchi Infinito
@norma. le soglie e le relative zone sono diverse tra bici e corsa, quando fai il test in corsa avrai una fc di soglia e le relative zone; stessa cosa in bici se fai il test, ti dara' una frequenza di soglia e poi ti calcoli le relative zone

la frequenza tra bici e corsa cambia eccome!!!
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Colnago V1-r
@norma. le soglie e le relative zone sono diverse tra bici e corsa, quando fai il test in corsa avrai una fc di soglia e le relative zone; stessa cosa in bici se fai il test, ti dara' una frequenza di soglia e poi ti calcoli le relative zone

la frequenza tra bici e corsa cambia eccome!!!

Dipende cosa intendi per soglie, se parli di frequenze di allenamento (ovvero le zone) concordo, ma la FC Max come valore di riferimento è un dato assoluto e di conseguenza le frequenze (soglie) correlate.

Se la tua FC Max è, supponiamo 180 BPM, la tua soglia anaerobica sarà 171 BPM (95% FC Max) sia che tu vada in bici o che corra, stesso discorso per quella anaerobica che sarà 153 BPM (85%).

Se lavori in Z3 (70–80% FC Max), che corra o pedali le frequenze sono le stesse.

Quello che cambia è la gestione delle zone in cui ti allenerai a seconda del tipo di gara (lunga, corta, piatta, vallonata etc.)
 

ernia

Apprendista Cronoman
28 Settembre 2005
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[MENTION=3105]Darius[/MENTION]
Non sono d'accordo con te, il lavoro in soglia aerobica (quella anaerobica non so cosa sia e c'è chi dice che non esiste in realtà, non discutere di questo con me perchè parleresti col muro) serve per alzarla, se fosse fissa all'85% della fcmax dovrebbe alzarsi anche la fcmax, che a me è sempre calata.
Vari programmi di allenamento (GoldenCheetah, Raceday Apollo di Skiba) calcolano le andature sul valore di CP (che mi sembra non sia altro che una stima della potenza alla soglia aerobica attraverso un test) e fanno lo stesso per nuoto e corsa usando la CV (Critical Velocity) che è in pratica l'andatura che hai alla soglia aerobica, stimata attraverso un test simile a quello per CP.
Io continuo a usare questo sistema, tu chiaramente continuerai a usare il tuo visto che ne sei convinto e ti ci trovi bene.
Ai fini della risposta a NormaJean per me è normale che la FC Z3 a piedi sia più alta di quella in bici, e dubito che tu abbia valori di FCmax uguali nei tre sport. Hai fatto test massimali per trovarla?

Comunque oggi in vasca da 20
10x80 1 braccio solo
10x40 alternato allegro
5x200 soglia 3'20" rec 30"
10x40 Vo2max 36" rec. 24"
200 sciolti
 

NormaJean

Apprendista Cronoman
25 Gennaio 2013
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n/a
Ecco ho quasi più dubbi di prima. Cmq per quello che ho visto in bici ho frequenze diverse rispetto alla corsa, decisamente più basse.
Non ho mai fatto test in bici, non saprei nemmeno come, invece in corsa ho fatto un 10km al meglio che potevo per definire soglie e andature.
 

sovrasterzo85

Maglia Amarillo
19 Maggio 2013
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S-WORKS
Ecco ho quasi più dubbi di prima. Cmq per quello che ho visto in bici ho frequenze diverse rispetto alla corsa, decisamente più basse.
Non ho mai fatto test in bici, non saprei nemmeno come, invece in corsa ho fatto un 10km al meglio che potevo per definire soglie e andature.

ma in bici mediamente si hanno 10 bpm in meno rispetto che nella corsa
 

nick73

Pedivella
7 Aprile 2011
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Bianchi Infinito
Concordo, la frequenza Mac in bici e' diversa dalla corsa, io in corsa ho 183 mentre in bici 170, di conseguenza le varie fasce sono diverse a seconda che corra o vada in bici
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Colnago V1-r
Ragazzi, forse c'è un po' di confusione, la Frequenza Cardiaca Massima è "il valore massimo di frequenza raggiungibile da un cuore sotto sforzo", è legata all'età e si determina con un test sotto sforzo massimale.

E' possibile determinarla anche con la formuletta 220-l'età (FC Max teorica) ma è un metodo molto impreciso, specie se applicato ad atleti che praticano da anni sport di resistenza e il cui cuore ha subito modifiche fisiologiche per il tipo di allenamenti fatti (maggiore gittata sistolica etc.)

Esempio: nel mio caso, che ho 55 anni, dovrei avere una FC Max teorica di 165 BPM (220-55), ma dai test sotto sforzo (che faccio una volta l'anno) risulta essere 187 BPM, in sostanza i 40 anni di sport di endurance mi hanno regalato un vantaggio cardiaco rispetto ad un coetaneo che gioca a bocce :mrgreen:

La FC Max non varia da sport a sport ma è sempre la stessa, credetemi, non si fanno test per la corsa il nuoto o la bici, il protocollo è unico per tutte le discipline e il risultato è uno solo, chiedete a qualsiasi medico sportivo.

Le soglie infine non sono altro che valori percentuali della FC Max, quindi non aumentano o diminuiscono se corri o pedali.

La soglia anaerobica (95% FC Max) è il valore di FC sopra il quale l'ossigeno presente nel sangue non riesce a bruciare tutto l'acido lattico prodotto, che non essendo smaltito si accumula nei muscoli, ed essendo un antagonista della contrattilità impedisce di mantenere lo sforzo ad alti livelli.
la soglia anaerobica non si modifica ma si allena, nel senso che esercizi come le ripetute abituano i muscoli a lavorare con alte percentuali di lattato, caratteristica tipica degli sprinter.

la soglia aerobica (85% FC Max) è il valore di FC entro il quale non si ha accumulo di acido lattico, questo permette di mantenere lo sforzo per lungo tempo, importante nelle gare di fondo.

Ci sarebbe ancora da parlarne ma per il momento mi sono dilungato troppo, auguro a tutti un buon Natale o-o
 
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IlNigno

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13 Agosto 2010
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La Citta' dei Doria
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ARGON18 Krypton / VINER X-Plus
La FC Max non varia da sport a sport ma è sempre la stessa, credetemi, non si fanno test per la corsa il nuoto o la bici, il protocollo è unico per tutte le discipline e il risultato è uno solo, chiedete a qualsiasi medico sportivo.

Le soglie infine non sono altro che valori percentuali della FC Max, quindi non aumentano o diminuiscono se corri o pedali.

Certo!Poi che un tipo di sport sia più "faticoso" per le soglie rispetto ad un altro è un'altra questione e lì si và nella gestione che si ha di questa fatica.Detto terra-terra e da capra coi numeri che sono.
BuonNatale!
o-o
 

ernia

Apprendista Cronoman
28 Settembre 2005
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https://www.brianmac.co.uk/maxhr.htm
http://biolsport.com/fulltxt.php?ICID=890642

Non ho la verità in tasca, probabilmente neanche i signori dei link, ma mi sia consentito dirlo: non l'avete neanche voi :mrgreen:

Fate un test sul tappeto, uno sul cicloergometro e uno in piscina e forse vi credo (dato che due persone come campione statistico mi pare sia un po' basso).

Non stabilirei le andature su un dato che dipende dalla genetica e non dal mio stato di forma, io preferisco usare i valori di soglia aerobica (nel senso di potenza-velocità, non fc) che ricavo dai test e lavorare su quelli. Quando sono migliorato (andature più veloci secondo il test) modifico le andature. Non uso il cardio per stabilire le andature ma solo per vedere se è il caso di finire o meno un allenamento.

Per me NormaJean può dormire sonni tranquilli anche se ha FC in bici più basse che a piedi, Buon Natale a tutti, anche a quelli che non sono d'accordo con me o-o
 

NormaJean

Apprendista Cronoman
25 Gennaio 2013
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Bici
n/a
Nel frattempo io mi sono dato alla piscina con istruttore che mi ha spaccato oggi. Sempre per migliorare queste benedette gambe che non vanno come dovrebbero mi ha fatto lavorare con le pinne. E io stupido che pensavo che si facesse meno fatica.
100 riscaldamento poi 150 con tavoletta è gambe a delfino variando la frequenza, 100 sul lato in appoggio, 100 con bracciata singola solo in respirazione, 12x50 solo gambe "forte", poi tolte le pinne gambe ferme e lavoro con palette. Speriamo che tutto dia i suoi frutti
 

N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
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Cannondale slice 2011
scusate la precisazione natalizia ma le soglie non sono riferite a battiti cardiaci ma appunto a smaltimenti di lattato. che poi ci possa essere una corrispondenza statistica con una percentuale dell fcmax ci sta ma non è da li che si parte per determinarle.

aggiungo (ma qui vado a memoria) che mi sembra che la soglia aerobica sia ben al di sotto dell 85% FcMax ma mi riservo di correggere e mi difendo dicendo che sto digerendo il pandoro.
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Colnago V1-r
Esattamente come un pitone che ha ingoiato una vacca attendo buono buono la fine della digestione :mrgreen:, e nel frattempo vi posto un interessante link sull'uso delle frequenze cardiache, sulla FC Max, sulle soglie e sui test per determinarli.

http://www.trail-running.it/soglia_anaerobica.htm

E' un articolo sulla corsa, quindi specifica chiaramente che per un utilizzo ottimale in questa disciplina i valori di FC misurati con i test devono essere utilizzati in rapporto alla velocità (stesso approccio per il nuoto).

Nel ciclismo i dati estrapolati dai test sono invece utilizzati tal quali in quanto è più facile correlarli con le andature e gli RPM di pedalata tramite il ciclocomputer che è sempre sotto occhio.

Sono due approcci diversi, e le misurazioni sono adattate in modo diverso alle tre discipline ma, come potrete leggere, la strutturazione dell'allenamento avviene in base agli stessi parametri (FC Max, soglie e valori di FC allenanti).

Esempio: se voglio migliorare la mia capacità aerobica in bici farò sedute di fondo lungo mantenendomi sul 75% della FC Max (FC allenante), quindi pedalerò tenendo d'occhio la FC sul ciclocomputer, se invece voglio allenare la stessa capacità nella corsa sarà più efficace basarmi sulla velocità, ovvero il tempo al Km, ma alla fine la velocità deve essere necessariamente correlata alla FC allenante, quindi che sia bici, nuoto o corsa il fondo lungo, perchè sia efficace, lo devo fare alla stessa FC in tutte le tre discipline.

PS - per [MENTION=2999]ernia[/MENTION], non è questione di possedere la verità (fosse così :mrgreen:), ma visto che la fisiologia dell'allenamento è un cosa molto affascinante, credo che una discussione serena sui metodi possa consentire a tutti di migliorare e tirare fino all'ultimo watt dai nostri motori. o-o

... proseguo nella difficile digestione e vi auguro buonanotte o-o
 
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N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
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Parma
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Bici
Cannondale slice 2011
continuo a consigliare di non usare la fcmax e le percentuali ad essa relative per stabilire i ritmi di allenamenti ma i soliti test (personalmente i 5+20 oppure 20+20 bike e 5k o 10k run) e poi determinare le Zone. se uno può poi un powermeter è il miglior investimento da fare e il watt non è un valore ballerino come la fc.

non mi trovo d accordo oppure non ho capito io sul discorso della stessa FC nelle tra discipline.

nel nuoto per una serie di fattori legati all esser immersi nell acqua (fredda magari) i bpm son sempre bassi, nella corsa alti per via di un coinvolgimento degli arti superiori (ancora maggiore se paragonato a pedalate su TT). io a parità di zone ho 10/12 bpm di diff tra corsa e bici e nel nuoto forse di più.
 

ernia

Apprendista Cronoman
28 Settembre 2005
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[MENTION=3105]Darius[/MENTION]
Nei link che ho postato precedentemente sono citate ricerche scientifiche secondo le quali la FCmax cambia a seconda dello sport.
La discussione è nata dal fatto che NormaJean ha constatato che in bici a parità di sforzo percepito ha FC più basse che a piedi, cosa normalissima, contrariamente a quanto da te sostenuto. Se si misurasse le pulsazioni nel nuoto vedrebbe che a parità di sforzo sono ancora più basse.
L'unico Garmin multidisciplinare che abbia mai avuto era il Garmin 310XT e mi pare che permettesse di impostare soglie di FC separate per bici e corsa, sicuramente N3bbia lo sa meglio di me, potrei sbagliarmi.
La validità scientifica del test Conconi mi pare non sia mai stata dimostrata da alcuna ricerca, diversi scienziati ritengono che sia una caxxta pazzesca (e te lo dice uno che l'ha fatto per diversi anni), quella che nell'articolo da te postato (che riguarda solo la corsa) viene chiamata soglia anaerobica è la soglia aerobica, basata sulle soglie del lattato, che possono essere LT (1 mmol/lt) o MLSS o OBLA (circa 4 mmol/lt).
Anche per chi fa il vero test del lattato non è detto che 4 mmol/lt sia poi il suo reale valore limite di lattato tollerato.
Coi test da campo che faccio io (simili al test del differenziale nel nuoto) si trova un valore di potenza o velocità che cade nell'intervallo LT - MLSS , man mano che ti alleni magari ti sposti più verso MLSS però sei sempre intorno alle zone corrette a seconda del tuo stato di forma, cosa che secondo me percentuali di FC max non garantiscono, specialmente se si considera la FCmax ottenuta correndo per tutti e tre gli sport.
Se uno si trova bene con la percentuale di FC max benissimo però rispondendo come hai fatto tu si rischia di indurre un eventuale principiante nel triathlon che si allena con le FC al sovrallenamento.
Fare del medio o del veloce in bici tutto l'anno non fa bene, così come fare un lungo di 6 ore di bici tutte le settimane pensando di fare del lento e invece si sta facendo del medio.
Fra il lento in bici e il lento a piedi passano circa 10 bpm, sempre che non si abbiano le soglie a FC molto basse, cosa che con l'avanzare dell'età può capitare.
Per la pacatezza della discussione evitare di cominciare le frasi con "Ragazzi forse c'è un po' di confusione " può aiutare o-o o-o
Ti rispetto ma sulla diversità di FC a seconda degli sport sono poco disponibile ad accettare di avere torto, anni di multidisciplina mi hanno mostrato che e così e per cambiare idea voglio vedere una ricerca scientifica che mi dimostri che le FC alle varie andature sono le stesse nei tre sport. Ad oggi non mi risulta esserci.
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Colnago V1-r
Allora, premetto di essere d'accordo con [MENTION=48129]N3bbia[/MENTION] sul powermeter, in effetti è lo strumento che consente di allenarsi escludendo il fattore variabilità del battito cardiaco, tant'è che oramai i pro nella bdc si allenano esclusivamente con quello ed hanno abbandonato gli schemi classici basati sulla FC, tuttavia dato il costo elevato il PM è ancora relegato alla fascia degli atleti di alta gamma.

[MENTION=2999]ernia[/MENTION], hai ragione, è stata una frase inadatta, a mia discolpa posso dire che era solo per aprire il discorso, insomma in buona fede, vengo dalla bdc, e anche se ho avuto una lunga esperienza pregressa nel nuoto non mi sognerei mai di insegnare a voi come ci si allena nel triathlon, quindi vorrei chiarire che il mio ragionamento è sui termini, non una critica ai vostri metodi. o-o

Tornando a bomba, ho postato il link proprio perchè si riferisce alla corsa ed esprime bene il concetto che tutta la strategia (anche non Conconi) di determinazione delle zone allenanti individuali si riconduce comunque alla FC, ed è la stessa cosa nella bdc, solo che è diverso il modo di gestire il parametro, nella corsa attraverso il tempo al Km, nella bdc in modo diretto (correlandolo agli RPM), ma infine sempre li andiamo a finire, se vi andate a leggere un analogo articolo per la bdc leggerete le stesse cose.

In sostanza, tornando all'esempio del fondo lento, e per comprendere meglio il vostro pensiero, per voi che differenza c'è tra fare in bici o in corsa una sessione di fondo al 70% - 75%? Nei siti specializzati non leggo differenze eclatanti tra le due discipline, anzi i termini e i valori sono gli stessi.

PS - soglia aerobica ed anaerobica esprimono effetti diversi tra loro e indipendenti dalla disciplina praticata.
 
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el pistolero 95

Scalatore
7 Settembre 2011
5.926
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Bici
/
I bpm a parità di sforzo inteso come fatica dell apparato cardiovascolare sono superiori nella corsa rispetto alla bici perché da quello che avevo letto sembra che la corsa coinvolga più muscoli mentre in bici stando seduti si fa meno fatica.
Poi dipende dall affinità muscolare.
Se uno viene dalla bici e poi passa di colpo al nuoto avrà dei battiti bassi dettati probabilmente dal fatto che lui sarà molto affaticato per il nuovo sforzo muscolare a cui non era abituato.
Se io ho gambe di acciaio poi sopra sono uno scheletro per il primo mese di nuoto avrò sicuramente meno pulsazioni anche se mi sembrerà di fare una fatica boia.
È come fare il test vo2max e considerarlo uguale per le 3 discipline, è un grave errore farlo.
 

N3bbia

Maglia Gialla
[Zwift] Team BDC
27 Agosto 2012
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Cannondale slice 2011
o-oAllora, premetto di essere d'accordo con [MENTION=48129]N3bbia[/MENTION] sul powermeter, in effetti è lo strumento che consente di allenarsi escludendo il fattore variabilità del battito cardiaco, tant'è che oramai i pro nella bdc si allenano esclusivamente con quello ed hanno abbandonato gli schemi classici basati sulla FC, tuttavia dato il costo elevato il PM è ancora relegato alla fascia degli atleti di alta gamma, la maggioranza degli amatori usa la FC e le relative zone, se andate nella sezione "metodi di allenamento" leggerete che quello che dico è pane quotidiano per i ciclisti.

[MENTION=2999]ernia[/MENTION], hai ragione, è stata una frase inadatta, a mia discolpa posso dire che era solo per aprire il discorso, insomma in buona fede, vengo dalla bdc, e anche se ho avuto una lunga esperienza pregressa nel nuoto non mi sognerei mai di insegnare a voi come ci si allena nel triathlon, quindi vorrei chiarire che il mio ragionamento è sui termini, non una critica ai vostri metodi.

Tornando a bomba, ho postato il link proprio perchè si riferisce alla corsa ed esprime bene il concetto che tutta la strategia di determinazione delle zone allenanti individuali si riconduce comunque alla FC, ed è la stessa cosa nella bdc, solo che è diverso il modo di gestire il parametro, nella corsa attraverso il tempo al Km, nella bdc in modo diretto (correlandolo agli RPM), ma infine sempre li andiamo a finire,se vi andate a leggere un analogo articolo sulla bdc leggerete le stesse cose.

In sostanza, tornando all'esempio del fondo lento, e per comprendere meglio il vostro pensiero, per voi che differenza c'è tra fare in bici o in corsa una sessione di fondo al 70% - 75%? Nei siti specializzati non leggo differenze eclatanti tra le due discipline, anzi i termini e i valori sono gli stessi.

il problema è che la gente investe più su una bici che pesa mezzo kg in meno (magari senza aver un peso decente) che su un pm che ormai sono diventati decisamente più abbordabili. Considera che molti trainer anche di fascia medio bassa possono darti una curva di potenza decente e consentirti di usare i watt. per quello fuori tocca spendere e purtroppo non è appariscente come la bici fichissima. io stesso ce l ho solo indoor al momento ma il problema non me lo pongo perchè le sessioni qualitative le faccio indoor pure ad agosto...

la fc la si può usare ma ha enormi limiti, della serie 'meglio che niente'.

in corsa ha meno senso perchè il test ti da delle zone di "passo" che puoi tener facilmente basta che i fattori esterni non siano eclatanti come salite o vento forte. quindi
il problema denaro non esiste. oltretutto saltano fuori i power meter per la corsa quindi se si dimostreranno affidabili tanto meglio.


se si fanno cose corte come intervalli in zone alte la FC ha una lentezza di risposta che la rende impossibile di utilizzare come riferimento. prendi un allenamento con intervalli da 3 o 5' in vo2max e vedrai che arrivi alla fc giusta quando sei già avanti nella ripetuta, anche se man mano che le ripetute avanzano il vo2max lo raggiungi sempre prima.

basta pochissimo per cambiarla, temperatura, alimentazione, stress, stanchezza.

a conferma ti quanto dicevo prima io in Z2 (ricavata dai test che ti dicevo prima) tra bdc e corsa ho circa 10 bpm di differenza ma è difficile quantificarla con precisione perchè si tratta di zone appunto.

anche in MTB (appena fatta) i battiti son un filo più alti...quasi come in corsa per via di una maggior coinvolgimento della parte superiore del corpo e dello 'spreco' di energia per tenere la bici in strada su vari fondi.

io ti rimando per spiegazioni degne di questo nome al solito manuale del triathlon dove ste cose son spiegate
 

ernia

Apprendista Cronoman
28 Settembre 2005
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[MENTION=3105]Darius[/MENTION] o-o
Non è che io sia un guru e molto probabilmente hai molte cose da insegnarmi, ma sulla differenza di FC fra corsa e bici mi sento abbastanza sicuro per insistere.
Per me ci sono una decina di battiti a parità di tipo di allenamento, a puro titolo di esempio se in bdc fai il fondo lento a 140 bpm a piedi è verosimile che tu debba essere intorno ai 150-155 per il fondo lento.

[MENTION=52923]NormaJean[/MENTION]
Io non lo so se hai sbagliato allenamento, so solo che a me pare normale che tu non riesca ad avere in bici i battiti che hai di corsa. Non so neanche che Garmin hai, non saprei dirti se puoi impostare due soglie diverse per corsa e bici o se hai impostato correttamente la FC di soglia per la bici, N3bbia mi sembra molto esperto in Garmin.
Fondamentalmente io ne uso solo le funzioni basilari.

Oggi 75 km bici con 600 metri di dislivello, il cosidetto allenamento senza usta, quello che le gambe volevano fare glielo lasciavo fare e buonanotte, tanto non posso correre quindi il sovraccarico è più improbabile ora. Devo ancora familiarizzare bene con la Propel in discesa, per questo vado a fare qualche salitella se c'è il sole.
 
Stato
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