Oetztaler Radmarathon pro'. Il confronto amatori/pro'

LIUL ha scritto:

secondo me invece questa grande differenza tra lungo e medio non cè, almeno sulla salita secca poi sulla lunga distanza il discorso cambia. Se in salita sei nei primi sul medio ci sei anche nel lungo la differenza la fa la tenuta su piu salite

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Se togli i primi 10 al max 15 del medio il livello scende in modo drastico, nel lungo arrivare nei 50 delle gf principali ci vogliono numeri .... Per esperienza ti posso dire che i pochi medi che ho fatto, sono quasi sempre arrivato nei 15/20 nel lungo, nelle gf prestigiose arrivare nei 50 devi sputare sangue

LIUL ha scritto:

secondo me invece questa grande differenza tra lungo e medio non cè, almeno sulla salita secca poi sulla lunga distanza il discorso cambia. Se in salita sei nei primi sul medio ci sei anche nel lungo la differenza la fa la tenuta su piu salite

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C'è sia per l'allenamento che per la migliore predisposizione atletica di quelli che fanno il lungo, vanno più forte anche su una salita secca. Almeno i soliti che vincono le granfondo. Poi scorrendo la classifica si posso essere d'accordo...le forze si equivalgono.

[MENTION=2397]BIG[/MENTION] 63 juniores è la categoria 17/18 anni, a quell'età vanno già come molto fortr e quelli che poi passeranno tra i professionisti con molta probabilità sono già inarrivabili per la maggior parte degli amatori.
Comunque inutile voler far confronti, i professionisti vanno forte è un altro sport punto. Qualche amatore (si contano su 1 massimo 2 mani) può tenere il livello di qualche prof scalatore nelle continental o di qualche prof non scalatore ma che si difende discretamente in salita. Ma non si dovrebbe nemmeno pensare al confronto guardando al massimo a se stessi o agli altri amatori e vi spiego il perché. Professionista significa esserlo 24H su 24H andando al limite e, a volte, superandolo. E' veramente difficile fare un confronto perché sono 2 cose distantissime. Quando in tv dicono che fanno i 60 all'ora in pianura vuol dire che fanno i 60 all'ora, quando mai in una granfondo si fanno i 60 all'ora? Forse in discesa...
Ecco se è per parlare delle differenze al bar va bene, ma se qualcuno pensa in cuor suo che avrebbe potuto fare il professionista magari con una ottima carriera fa solo che ridere...in una salita al 7% vengono su ai 24 all'ora al tour, ma sapete cosa significa? Sono mostruosamente forti i migliori professionisti e il livello è spaventosamente in alto. Ecco perché quando scattano non si molla nessuno e le differenze sono minime. Anche stare a ruota in pianura in certi casi diventa difficoltoso, mai vista una granfondo dove in pianura si faccia tanta fatica. Facile parlare di confronto seduti al bar, il problema è che poi quando solo a star a ruota in pianura diventa difficoltoso già per molti prof immagino diventi difficoltoso emergere. Se si partisse pancia a terra in una gf e si imboccasse la salita vedreste un calo drastico per gli amatori mentre tra i professionisti non ci sarebbe chissà che salto...ed ecco che se quei 5 amatori che su una salita secca avevano qualche possibilità di stare con dei professionisti si ritroverebbero tra le ammiraglie. Veramente meglio lasciar stare qualsiasi confronto serio e parlarne al bar ridendo.
Se c'è una cosa che non mi va giù sono gli amatori che hanno una marea di adulatori che pensano che tal dei tali avrebbe potuto essere professionista (o molto peggio ne sono convinti anche loro). No non è così altrimenti lo sarebbero. Ci sono cose assurde comunque, alcuni amatori sono più ammirati di un Vilella (visto che è saltato fuori il suo nome). Se Vilella corresse granfondo vincerebbe sempre anche se tutti gli amatori corressero contro di lui (al netto di cadute o forature).

marco9023 ha scritto:

Se c'è una cosa che non mi va giù sono gli amatori che hanno una marea di adulatori che pensano che tal dei tali avrebbe potuto essere professionista (o molto peggio ne sono convinti anche loro). No non è così altrimenti lo sarebbero. Ci sono cose assurde comunque, alcuni amatori sono più ammirati di un Vilella (visto che è saltato fuori il suo nome). Se Vilella corresse granfondo vincerebbe sempre anche se tutti gli amatori corressero contro di lui (al netto di cadute o forature).

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È una cosa che da fastidio a chiunque non abbia il prosciutto sugli occhi. Ma alla fine bisogna razionalizzare e pensare che in fondo per l amatore medio avere a pochi passi in griglia, pedalarci insieme fino al primo strappo con qualche amatore-pseudo-campione da più valore alle proprie piccole piccole imprese. In fondo è un meccanismo psicologico ricorrente anche in ambito lavorativo. Detto questo vado a far le ripetute sul mio teide [emoji16]


Inviato dall'India

marco9023 ha scritto:

......
Se c'è una cosa che non mi va giù sono gli amatori che hanno una marea di adulatori che pensano che tal dei tali avrebbe potuto essere professionista (o molto peggio ne sono convinti anche loro). No non è così altrimenti lo sarebbero. Ci sono cose assurde comunque, alcuni amatori sono più ammirati di un Vilella (visto che è saltato fuori il suo nome). Se Vilella corresse granfondo vincerebbe sempre anche se tutti gli amatori corressero contro di lui (al netto di cadute o forature).

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E qui torniamo al perchè qualcuno, pur valendo professionisti di ultima schiera, preferisce, facendo tutto sommato la stessa vita o quasi, far l'amatore conosciuto da tanti che il prò errante conosciuto da nessuno.
Per tornare (di nuovo) al titolo del 3d, io credo che un buon 80% di quelli che han fatto la Oetztaler dei prò non li conosce nessuno nè nessuno li ha mai sentiti nominare. (forse anche il 90%). I vari Cecchini, Zen, Elettrico, Zanetti, almeno tra gli amatori, li conoscono migliaia di persone (molte più anche di tanti professionisti buoni, alla fine quelli veramente conosciuti sono italiani buoni e big), li seguono sui social migliaia di persone (almeno quelli che la sfruttano bene la cosa) e quindi hanno un ritorno di immagine e conseguentemente economico molto più alto di fare i prò in garette di terz'ordine che nessuno segue e nessuno conosce.

samuelgol ha scritto:

E qui torniamo al perchè qualcuno, pur valendo professionisti di ultima schiera, preferisce, facendo tutto sommato la stessa vita o quasi, far l'amatore conosciuto da tanti che il prò errante conosciuto da nessuno.
Per tornare (di nuovo) al titolo del 3d, io credo che un buon 80% di quelli che han fatto la Oetztaler dei prò non li conosce nessuno nè nessuno li ha mai sentiti nominare. (forse anche il 90%). I vari Cecchini, Zen, Elettrico, Zanetti, almeno tra gli amatori, li conoscono migliaia di persone (molte più anche di tanti professionisti buoni, alla fine quelli veramente conosciuti sono italiani buoni e big), li seguono sui social migliaia di persone (almeno quelli che la sfruttano bene la cosa) e quindi hanno un ritorno di immagine e conseguentemente economico molto più alto di fare i prò in garette di terz'ordine che nessuno segue e nessuno conosce.

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Idem accade tra le donne dove addirittura tolte forse due o tre prof, le altre non sappiamo nemmeno chi siano

senzasosta ha scritto:

Se togli i primi 10 al max 15 del medio il livello scende in modo drastico, nel lungo arrivare nei 50 delle gf principali ci vogliono numeri .... Per esperienza ti posso dire che i pochi medi che ho fatto, sono quasi sempre arrivato nei 15/20 nel lungo, nelle gf prestigiose arrivare nei 50 devi sputare sangue

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molto spesso la prima salita è la stessa su i due percorsi ,se confronti i tempi non ci sono differenze poi sul lungo emerge chi ha la capacità di tenere quelle intensità su piu salite,nel medio la prima salita è quella che fa la scrematura, se rimani attaccato li nelle altre non ti stacchi

Secondo voi la Ötztaler Pro è stato un successo, ed è destinata a diventare una gara importante che si svolge ogni anno, oppure è stato un flop?

samuelgol ha scritto:

E qui torniamo al perchè qualcuno, pur valendo professionisti di ultima schiera, preferisce, facendo tutto sommato la stessa vita o quasi, far l'amatore conosciuto da tanti che il prò errante conosciuto da nessuno.
Per tornare (di nuovo) al titolo del 3d, io credo che un buon 80% di quelli che han fatto la Oetztaler dei prò non li conosce nessuno nè nessuno li ha mai sentiti nominare. (forse anche il 90%). I vari Cecchini, Zen, Elettrico, Zanetti, almeno tra gli amatori, li conoscono migliaia di persone (molte più anche di tanti professionisti buoni, alla fine quelli veramente conosciuti sono italiani buoni e big), li seguono sui social migliaia di persone (almeno quelli che la sfruttano bene la cosa) e quindi hanno un ritorno di immagine e conseguentemente economico molto più alto di fare i prò in garette di terz'ordine che nessuno segue e nessuno conosce.

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ma infatti non si potrà mai paragonare un prof da worldtour con un amatore,è impensabile.
invece se prendi un corridore continental allora le differenze non sono cosi marcate, nella mia zona per esempio cè un corridore continental che in settimana esce spesso in gruppo con gli amatori, in salite >8% ti garantisco che soffre a tenere le ruote,è un passista veloce sopra i 70 kg, poi se si parla di tecnica è un altra storia...

LIUL ha scritto:

molto spesso la prima salita è la stessa su i due percorsi ,se confronti i tempi non ci sono differenze poi sul lungo emerge chi ha la capacità di tenere quelle intensità su piu salite,nel medio la prima salita è quella che fa la scrematura, se rimani attaccato li nelle altre non ti stacchi

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Verissimo, ma quando faccio la Sportful su Cima Campo non tengo di proposito il primo gruppo, intanto sul Manghen ti sparpagli e da dietro ti rientra il gruppetto di 10/15, diverso invece sul medio dove, sto con il primo gruppo intanto dopo non mi aspettano 170 km e 3700 mt al vento, e le altre salite riesci ad essere più competitivo, poi i primi 10 se ne vanno sicuramente, sulla penultima o su Croce d'Aune, ma fino ad allora si sta insieme.

rapportoagile ha scritto:

Secondo voi la Ötztaler Pro è stato un successo, ed è destinata a diventare una gara importante che si svolge ogni anno, oppure è stato un flop?

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Bella domanda, considerando il lotto dei partenti direi più la seconda, ma bisogna considerare anche la fase della stagione e le gare concomitanti...
Comunque è sempre un'attrazione in più per gli amatori presenti in quei giorni e spero che venga ripetuta e (che cresca...)

senzasosta ha scritto:

Verissimo, ma quando faccio la Sportful su Cima Campo non tengo di proposito il primo gruppo, intanto sul Manghen ti sparpagli e da dietro ti rientra il gruppetto di 10/15, diverso invece sul medio dove, sto con il primo gruppo intanto dopo non mi aspettano 170 km e 3700 mt al vento, e le altre salite riesci ad essere più competitivo, poi i primi 10 se ne vanno sicuramente, sulla penultima o su Croce d'Aune, ma fino ad allora si sta insieme.

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volevo dire questo, su una salita secca non cè differenza tra i due percorsi, poi nel lungo emerge chi riesce a tenere gli stessi wattaggi su tutte le salite o almeno chi ha meno cali...

LIUL ha scritto:

volevo dire questo, su una salita secca non cè differenza tra i due percorsi, poi nel lungo emerge chi riesce a tenere gli stessi wattaggi su tutte le salite o almeno chi ha meno cali...

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Forse non mi sono spiegato:
Prima salita lungo tengo 330 w;
Prima salita medio tengo 350 w.

senzasosta ha scritto:

Forse non mi sono spiegato:
Prima salita lungo tengo 330 w;
Prima salita medio tengo 350 w.

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Probabilmente [MENTION=99746]LIUL[/MENTION] intendeva che chi va per vincere il lungo sulle prime salite sta comunque con chi va per vincere il medio (e presumo sia così)...

Il Trattore ha scritto:

Probabilmente [MENTION=99746]LIUL[/MENTION] intendeva che chi va per vincere il lungo sulle prime salite sta comunque con chi va per vincere il medio (e presumo sia così)...

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Fino al bivio a meno di fuga importante, si sta tutti insieme

marco9023 ha scritto:

C'è sia per l'allenamento che per la migliore predisposizione atletica di quelli che fanno il lungo, vanno più forte anche su una salita secca. Almeno i soliti che vincono le granfondo. Poi scorrendo la classifica si posso essere d'accordo...le forze si equivalgono.

[MENTION=2397]BIG[/MENTION] 63 juniores è la categoria 17/18 anni, a quell'età vanno già come molto fortr e quelli che poi passeranno tra i professionisti con molta probabilità sono già inarrivabili per la maggior parte degli amatori.
Comunque inutile voler far confronti, i professionisti vanno forte è un altro sport punto. Qualche amatore (si contano su 1 massimo 2 mani) può tenere il livello di qualche prof scalatore nelle continental o di qualche prof non scalatore ma che si difende discretamente in salita. Ma non si dovrebbe nemmeno pensare al confronto guardando al massimo a se stessi o agli altri amatori e vi spiego il perché. Professionista significa esserlo 24H su 24H andando al limite e, a volte, superandolo. E' veramente difficile fare un confronto perché sono 2 cose distantissime. Quando in tv dicono che fanno i 60 all'ora in pianura vuol dire che fanno i 60 all'ora, quando mai in una granfondo si fanno i 60 all'ora? Forse in discesa...
Ecco se è per parlare delle differenze al bar va bene, ma se qualcuno pensa in cuor suo che avrebbe potuto fare il professionista magari con una ottima carriera fa solo che ridere...in una salita al 7% vengono su ai 24 all'ora al tour, ma sapete cosa significa? Sono mostruosamente forti i migliori professionisti e il livello è spaventosamente in alto. Ecco perché quando scattano non si molla nessuno e le differenze sono minime. Anche stare a ruota in pianura in certi casi diventa difficoltoso, mai vista una granfondo dove in pianura si faccia tanta fatica. Facile parlare di confronto seduti al bar, il problema è che poi quando solo a star a ruota in pianura diventa difficoltoso già per molti prof immagino diventi difficoltoso emergere. Se si partisse pancia a terra in una gf e si imboccasse la salita vedreste un calo drastico per gli amatori mentre tra i professionisti non ci sarebbe chissà che salto...ed ecco che se quei 5 amatori che su una salita secca avevano qualche possibilità di stare con dei professionisti si ritroverebbero tra le ammiraglie. Veramente meglio lasciar stare qualsiasi confronto serio e parlarne al bar ridendo.
Se c'è una cosa che non mi va giù sono gli amatori che hanno una marea di adulatori che pensano che tal dei tali avrebbe potuto essere professionista (o molto peggio ne sono convinti anche loro). No non è così altrimenti lo sarebbero. Ci sono cose assurde comunque, alcuni amatori sono più ammirati di un Vilella (visto che è saltato fuori il suo nome). Se Vilella corresse granfondo vincerebbe sempre anche se tutti gli amatori corressero contro di lui (al netto di cadute o forature).

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Lasciando perdere villella che tra
giro, vuelta e varie arriverà a 35000 km ... tu da amatore quanti km fai rispetto a quando eri junior e under ?
come sono i tuoi tempi sulle salite rispetto a quando eri al top ?
Sul ritmo non te lo chiedo neanche so per certo che nei dilettanti é già difficile tenere le ruote

senzasosta ha scritto:

Forse non mi sono spiegato:
Prima salita lungo tengo 330 w;
Prima salita medio tengo 350 w.

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Ottima potenza ... quanto pesi ?

Big_63 ha scritto:

Ottima potenza ... quanto pesi ?

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Peso circa 69 kg ... Comunque in gara non guardo mai il misuratore per evitare di farmi condizionare.

Gli unici casi sono se l'arrivo prevede nel finale una salita lunga, allora non inseguo i fantasmi per poi saltare a metà, mi gestisco bene da subito poi se ne ho nel finale spingo di più

Big_63 ha scritto:

Lasciando perdere villella che tra
giro, vuelta e varie arriverà a 35000 km ... tu da amatore quanti km fai rispetto a quando eri junior e under ?
come sono i tuoi tempi sulle salite rispetto a quando eri al top ?
Sul ritmo non te lo chiedo neanche so per certo che nei dilettanti é già difficile tenere le ruote

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Mai fatti tantissimi km...tra scuola e il fatto che avevo poco fondo (nel 2013 avevo solo 1 anno di bici) di più non riuscivo a fare. Diciamo 13 mila km il primo anno juniores e 14 mila km il secondo anno juniores.
Andavo in forma verso l'estate infatti, vabbè tutta esperienza ormai è andata.
Da dilettante invece i km complessivi non sono stati tantissimi visto che ho avuto alcuni problemi ad inizio anno e ho smesso poi a fine luglio. Però settimanalmente stavo sui 430/450 km che erano circa 100 in più rispetto ai 320/340 di quando ero juniores. Infatti ho notato un netto miglioramento in proporzione ai miei pari età nonostante avrei dovuto farne almeno 600 ma non ce la facevo con la scuola e come recupero.
Ora...mah ne ho 13 mila ma fra 2 settimane mi fermo, quindi arriverò a 14 mila scarsi. Ne faccio più di quando ero junior ma meno di quando ero dilettante, però ora andare in bici è una gioia avendo conosciuto persone fantastiche e facendo i giri che più mi aggradano.
Discorso tempi...su una salita secca sento di essere più forte e i tempi sembrerebbero darmi ragione, ho dei tempi che 2 anni fa non riuscivo a fare. Non tanto per i km bensì per la crescita. Tuttavia mi manca totalmente il ritmo e lo sento se venissi catapultato in una corsa finirei staccato alla prima salita perchè manca completamente il ritmo gara ed è quello che vado ripetendo è la maggiore differenza fra un amatore e un dilettante o professionista. Per dire mi vengono i crampi a settembre tanto per dire la mancanza totale di ritmo.
E' importante ricordare che una corsa non è uno sforzo secco. Di solito vince chi riesce ad avere il minore calo alla fine della gara avendo ancora la freschezza per esprimere tanta potenza. Se ci si arriva cotti si può fare tempi super su una salita che non conta quasi niente.
Giusto per far capire la differenza enorme di cui sto parlando:
Gf scott: https://www.strava.com/activities/1166882209 38 di media, ritmo quasi inesistente in pianura.
Terza tappa giro pesche nettarine: 70 km a tirare il gruppo insieme ad altri, vento laterale, ventagli, fatica anche solo a ruota e la fuga è anche arrivata. 150 km a quasi i 45 di media. https://www.strava.com/activities/315727980
Coppa della pace...solo i 41 di media ma 170 km, un caldo che ricordo ancora e su per quello strappo andavano come i motorini mai fatti certi fuori giri. https://www.strava.com/activities/320657610
Qui invece una tappa del val d'aosta, solo 28 di media...qui non era tanto il ritmo alto ma il cuocersi a fuoco lento per quasi 6 ore con salite fatte forte. https://www.strava.com/activities/349659812
Credo si veda la differenza che c'è e stiamo parlando di dilettanti, se penso a quanto possono andare i professionisti mi viene mal di gambe da seduto.
Quindi meglio lasciar stare confronti vari. E' pur vero che un prof continental può far fatica su una salita secca ma ha un ritmo che nessun amatore ha.
Poi logico che un velocista o un passista puro faccia fatica in salita, ma bisogna paragonare lo stesso tipo di corridore. Se si paragona un prof scalatore di qualche continental con un amatore scalatore (preso tra i 5 migliori) potremmo essere anche lì su una salita secca ma dipende sempre di chi parliamo, nel calderone c'è di tutto anche prof continental che vanno più di prof professional. Sulla seconda salita invece...auguri all'amatore.

io da under se una salita da 40 minuti la facevo quando 6-7 dopo ho fatto granfondo lavorando......la facevo in 50 minuti........una salita da 15 minuti la facevo in 18 minuti....
La differenza non la facevano tanto i km......ma il tipo di lavoro.....la concentrazzione.....la voglia di rischiare e tante altre componenti.....
Credo che la differenza di come pratichi ciclismo sia fondamentale
Anche i prof sono esseri umani....se non fossero iper controllati e facessero il 200% per andar forte.......andrebbero sempre piu' forte di top amatori ....ma ovviamente ovviamente la differenza sarebbe molto minore.....
Io continuo a ripetere che un vero prof......un amatore neanche lo vede......
Per capirci Quintana e Aru hanno fatto il Grappa in 55 minuti.......chiedete a Zen quanto ci mette.....o a Zanetti.....di certo lo conoscono e lo fanno

Mah... io vado più forte adesso di quando ero dilettante anche se non faccio granfondo; poi se si prendono corse come il val d'Aosta, il Nettarine o la Coppa della Pace o il friuli, più o meno sei a livello delle squadre pro continental; non credo comunque che gli amatori abbiano più notorietà di chi corre nelle continental; qualsiasi persona "sensata" baratterebbe la pseudo-notorietà nelle Granfondo con il correre gare professionistiche pur di secondo piano. Comunque il discorso è il solito: professionisti, dilettanti ed amatori sono mondi eterogenei dove c'è di tutto; se si prende il livello medio direi pro>dilettanti>amatori, ma questo non esclude che ci siano ALCUNI amatori che su ALCUNI terreni vanno più di ALCUNI professionisti