Da quel sito prendo dei modelli, semplici e complessi, in analisi post allenamento, per confrontare la Potenza del pm e quella stimata. Di solito sono allineati entro il 5 percento.
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Nuove frontiere: W' & CP parliamone
- Creatore Discussione diegospeed79
- Data di inizio
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Ho postato giusto i due modelli della CP per far vedere che comunque si utilizzino la CP viene sempre inferiore alla CP60 o FTP che dir si voglia.
Il problema è che la FTP viene convenzionalmente associata alla CP60 con riferimento a ciclisti Pro. Un amatore è già tanto se la tiene per 40'...
Inoltre a parità di FTP il tempo di esaurimento (endurance) potrebbe essere diverso in atleti differenti per efficienza meccanica, caratteristiche genetiche (maggiore o minore capacità di utilizzo del substrato lipidico, ecc.).
Occorre esser bravi a conoscersi, e vi assicuro che non è semplice.
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Quel sito estrapola la curva iperbolica fino all'ora, ma il modello cp+awc a 2 parametri non funziona per durate così lunghe, quindi da valori sballati tipicamente già dopo la mezz'ora.
Per risolvere questo "problema" è stato sviluppato il modello extended su goldenchetah o il modello mftp su wko4 che usano una curva iperbolica solo al "centro" del power profile per poi mixarla con un esponenziale. Il che per mette di stimare potenze anche oltre la mezz'ora.
La FTP è definita, dal suo creatore, come la potenza media che mantieni per un ora, se la tieni 40' non è la FTP ma qualcos'altro, magari di.piu utile, ma altro.
Riassumendo CP tipicamente è associata a durate fra 20 e 35', quindi è superiore alla ftp.
Allelujà. Allora non sono l'unico a pensarla così.
Infatti il mio 1x60 o 2x20 ovvero le tipiche prove per calcolare l ftp mi danno circa 15 watt in meno di cp.
Un paradigma non cambia tra Pro e amatore, cambiano 1000 altre cose ma i paradigmi sempre quelli sono, non è che uno se li adatta alla bisogna
Salvo, non è per cattiveria o per altro.. ma tutte le tue perplessità sono già state prese in considerazione in passato in questa discussione. Ti chiederei di rileggerla tutta, lo so che è palloso. E' però altrettanto palloso (forse anche di più) ridire le stesse cose per la 3a/4a volta.
ciao
non volevo raccontare il mio caso umano
pure io sono nato e cresciuto a milano e ogni 2 o 3 gg prendevo la mia macchinina e andavo sui monti
ma un pm nel piattume e in salita è semplicemente perfetto.
non è che devo decidere cosa fare, questo è quello che ho, non posso fare altro, piatto non ne ho (mai pensavo che mi sarebbe mancato), le montagne vere sono veramente troppo lontane, quindi devo pedalare in mezzo a quello che ho e se voglio fare le gare per cui sono meno portato, fine, non mi sto lamentando
e sarei ot se parlassi del mio caso umano
la mia domanda era proprio tecnica sulle modalità di allenamento visto che il paradigma utilizzato finora non è minimamente applicabile, o perlomeno a me così pare. e visto che qui in molti hanno esperienza sul modello cp + w' (che io ho sempre considerato un cannone per le formiche) chiedevo
Intanto puoi iniziare, se non l hai ancora fatto, col settare opportunamente i valori di CP e w' su GC, e vedere nelle uscite a blocco in gruppo come si muove il relativo grafico, anche in relazione alle sensazioni avute durante l uscita
Le equazioni quali sarebbero?
Giusto per capire meglio. Ipotizziamo di aver fatto i seguenti test:
- 3 min a 420W
- 12 min a 322W
Che equazioni utilizzare?(per la risoluzione del sistema ovviamente nessun problema
)
Le equazioni che definiscono il modello.
t = W'/(P(t)-Cp)
riscritta
P(t)*t = W' + Cp*t
vai a sostituire i valori dei 2 test e hai
420*180 = W' + Cp*180
322*720 = W' +Cp*720
et voilà
ciao,
qualcuno sa come calcolare io valore tau da inserirte qui dentro, oppure dove prenderlo mda Golden ceetah ?
grazie
https://apps.garmin.com/en-US/apps/5d0c2ecf-de19-4e5f-8445-8aedc22c4d8a#0
Ciao, non l'ho mai usato, ho ancora il garmin 500 ...
ad ogni modo se CP e W' sono quelli giusti ( derivanti da test) GC dovrebbe darti valori corretti per tau.
Nel programma è indicato di default "1" ...io in gc ho trovato valori tra 356 e 398 ...può essere ?
Per il modello differenziale si usa Tau = W'/CP, per quello integrale è più complesso, ed i valori tipici sono fra 350 e 500, a seconda del tipo di allenamento (e cambiano se si fa riscaldamento e defaticamento o se non si fa).
Se te lo chiede vuol dire che gli serve per il modello integrale, metti un 400 e vedi come va.
Ultima modifica:
È differenziale.
Ma nella formula che citi w' va espresso in "j"?
Perché escono risultati molto più bassi, attorno al 65 nel mio caso...
Assenza causa vacanza...a pedalare un po' zona Castelli Romani (belle zone!)
Riprendo la questione: dal calcolo analitico mi vien fuori W'=23500J e CP=289W.
I valori ovviamente sono sovrapponibili con quelli del modello (curva) di Cycling Power Lab.
Tuttavia, e son di coccio!!!, faccio notare che questi valori sono inferiori alla mia attuale FTP che secondo CPL vale 295W (CP<CP60).
Non torno sulla diatriba del valore di CP da laboratorio poiché evidentemente parliamo di cose differenti (anche la guida di Golden Cheetah definsce FTP con potenza che si tiene per un'ora e CP come potenza che si tiene per un tempo indefinito - è asintoto della curva, c'è poco da fare, matematicamente lo dovrei tenere per 99 anni
).Tra l'altro anche nel link che cita Frejus82 c'è scritto: "CP represents a power output that could theoretically be maintained for infinite time on the basis of the aerobic energy system, while W’ represents a finite amount of energy that is available when the athlete exercises at a power output above CP (see Figure 2)."
Ad ogni modo, prendendo per buono che CP "utile per allenamento", per definire le intensità di lavoro, sia sostenibile per 20-35min, come diamine lo determino???
Grazie!!!!!!!
Ultima modifica:
Il modo più semplice è aprire Golden, trends, pc (tarato su 1 mese) e leggere quello che ti propone come cp (guarda caso più alto di ftp)Assenza causa vacanza...a pedalare un po' zona Castelli Romani (belle zone!)
Riprendo la questione: dal calcolo analitico mi vien fuori W'=23500J e CP=289W.
I valori ovviamente sono sovrapponibili con quelli del modello (curva) di Cycling Power Lab.
Tuttavia, e son di coccio!!!, faccio notare che questi valori sono inferiori alla mia attuale FTP che secondo CPL vale 295W (CP<CP60).
Non torno sulla diatriba del valore di CP da laboratorio poiché evidentemente parliamo di cose differenti (anche la guida di Golden Cheetah definsce FTP con potenza che si tiene per un'ora e CP come potenza che si tiene per un tempo indefinito - è asintoto della curva, c'è poco da fare, matematicamente lo dovrei tenere per 99 anni
Tra l'altro anche nel link che cita Frejus82 c'è scritto: "CP represents a power output that could theoretically be maintained for infinite time on the basis of the aerobic energy system, while W represents a finite amount of energy that is available when the athlete exercises at a power output above CP (see Figure 2)."
Ad ogni modo, prendendo per buono che CP "utile per allenamento", per definire le intensità di lavoro, sia sostenibile per 20-35min, come diamine lo determino???
Grazie!!!!!!!
CP60 non ha senso presa da quel modello
Non ho capito perché dici che parliamo di cose diverse. FTP è la potenza che si tiene effettivamente per 1 ora, CP è la potenza che teoricamente si potrebbe tenere all'infinito se in gioco ci fosse solo il sistema energetico aerobico.Non torno sulla diatriba del valore di CP da laboratorio poiché evidentemente parliamo di cose differenti (anche la guida di Golden Cheetah definsce FTP con potenza che si tiene per un'ora e CP come potenza che si tiene per un tempo indefinito - è asintoto della curva, c'è poco da fare, matematicamente lo dovrei tenere per 99 anni
Il punto è quello, il modello tiene conto solo del sistema energetico aerobico, senza considerare del suo "affaticamento" e non tiene conto assolutamente della fatica periferica. Quindi parlare di CP60 come valore estrapolato dalla curva CP a 2 parametri è insensato, perché come hai giustamente notato verrebbe fuori che il CP 10 anni sarebbe comunque più alto della FTP (che è definita come valore sostenibile per 1 ora). Quindi o il modello CP è insensato inutile e stupido, oppure è insensato inutile e stupido etrapolarlo oltre la mezz'ora.
Ad ogni modo, prendendo per buono che CP "utile per allenamento", per definire le intensità di lavoro, sia sostenibile per 20-35min, come diamine lo determino???
Grazie!!!!!!!
Fai un test CP e poi guarda cosa dice la pagina CP di goldencheetah, usando il modello extended.
sì, in J, ma scommetto che se usi il modello differenziale quel valore che ti chiede poi non lo usa. Immagino lo chieda per usarlo se selezioni modello integrale (per il quale non ha modo di calcolarlo)
Assenza causa vacanza...a pedalare un po' zona Castelli Romani (belle zone!)
Riprendo la questione: dal calcolo analitico mi vien fuori W'=23500J e CP=289W.
I valori ovviamente sono sovrapponibili con quelli del modello (curva) di Cycling Power Lab.
Tuttavia, e son di coccio!!!, faccio notare che questi valori sono inferiori alla mia attuale FTP che secondo CPL vale 295W (CP<CP60).
Non torno sulla diatriba del valore di CP da laboratorio poiché evidentemente parliamo di cose differenti (anche la guida di Golden Cheetah definsce FTP con potenza che si tiene per un'ora e CP come potenza che si tiene per un tempo indefinito - è asintoto della curva, c'è poco da fare, matematicamente lo dovrei tenere per 99 anni
Tra l'altro anche nel link che cita Frejus82 c'è scritto: "CP represents a power output that could theoretically be maintained for infinite time on the basis of the aerobic energy system, while W represents a finite amount of energy that is available when the athlete exercises at a power output above CP (see Figure 2)."
Ad ogni modo, prendendo per buono che CP "utile per allenamento", per definire le intensità di lavoro, sia sostenibile per 20-35min, come diamine lo determino???
Grazie!!!!!!!
Ciao, alcune considerazioni:
i) Sono valori massimali quelli che hai postato, ottenuti in un test, con relativa preparazione?
ii) forse 3' e 12' non è la scelta ottimale come intervalli di tempo, prova a fare un test aumentando 3' -> 4'+5' e 12' -> 14'+16'
No sono i massimali. Come test recente ho un 20min (315W), anche se adesso sono un po' meno in forma (stimo in circa 310 la mia CP20').
Mai fatto un massimale per tempi minori, se non sprint (best 1230W, recentemente 1140W).
Approfitto per chiedere lumi sui parametri del CP Extended, lascio tutto come da default, inserendo ultimo mese come periodo di riferimento, oppure va fatta qualche impostazione ad hoc?
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Lascia tutto così e imposta 3 mesi come periodo, così è più probabile che ci sia un qualcosa si simile ad massimale breve, magari fatto in gara.
Tieni conto che se non hai un vero massimale nella zona 3-5' il modello CP (qualsiasi sua versione) non è preciso o addirittura non è indicativo (nel caso dei modelli che usa GC, a meno che tu ti metta a cambiare i tempi di riferimento, ma in quel caso sballeresti tutto).
Martedì dovrei fare un workout "as hard as I can".
Magari prima ci metto un 3' a tutta e vedo cosa vien fuori.
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