Marco Pantani: "fu omicidio"?

loiety

Gregario
8 Agosto 2007
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Io sono un altro talebano, quoto quanto detto, la disparità di trattamento è stata evidente, ma il suo carattere "particolare", non gli ha permesso di fare la faccia da finto tonto come hanno fatto in tanti, e continuare a pedalare....come hanno fatto in tanti.
Rispondo a te visto che non riproponi circolarmente le stesse cose, ma io mi chiedo, in una delle inchieste c'erano decine di nomi, tutto lo sport italiano anni "90, non è errato pensare che sia stato indagato solo uno ?
Zulle ? Ok, Zulle non era un mito, ma si è beccato la stessa cosa, sospensione per una ventina di giorni, in un anno che non è detto che non avrebbe vinto, per sostanze non trovate in corpo ma nella auto della squadra. Anche qui se uno partisse con tesi negazioniste, potrebbe discutere per ore, perché nessuno si erge in difesa di Zulle (che poi in seguito ha ancora corso e non si è suicidato) ?
Poi negli anni successivi, non mi pare che non ci siano andati giù pesanti. Quando venne beccato Riccò venne portato diritto in gendarmerie !! Da quando c'è la legge antidoping fior di professionisti, compresi campioni del mondo in carica, sono stati indagati. Col passaporto Bio molti si sono beccati due anni di sospensione senza che venisse trovata nessuna sostanza.
E sopratutto nessun campione di oggi si sognerebbe di fare un sit-in contro i controlli; se il gruppo oggi facesse una roba simile, si assicurerebbe una frittata, ma davvero tante uova dal pubblico. Se debbo pensare a tutta la vicenda, quel sit-in è stata la macchia più grave di tutte. A mio avviso i corridori non avevano capito che comunque la sensibilità del mondo sul problema stava cambiando.
Comunque, per rispondere a una cosa che dicevi sopra, non è assolutamente detto che l'uso comune del doping riallinei i valori alla stessa scala ma solo più in alto, i miglioramenti possono essere profondamente differenti in base al metabolismo di base dei singoli atleti e a variazioni della ricetta. E se ci pensi è abbastanza ovvio.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Il riferimento all'emotrasfusione introdotta da Conconi era per dimostrare che quelle pratiche già discutibili all'epoca e utilizzate da generazioni anche precedenti a Pantani hanno fatto parte della storia del ciclismo, hanno (probabilmente) alterato delle prestazioni e chi l'ha utilizzate non è trattato come Pantani.
Come ti è stato già spiegato, le emotrasfusioni erano conosciute e consentite. L'epo era vietata.
Moser ha fatto una cosa consentita al tempo in cui la ha fatta. Pantani ne ha fatta una vietata al tempo in cui la ha fatta.
Differenza abissale.
 

Dogmafpx

Maglia Rosa
9 Ottobre 2006
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Io sono un altro talebano, quoto quanto detto, la disparità di trattamento è stata evidente, ma il suo carattere "particolare", non gli ha permesso di fare la faccia da finto tonto come hanno fatto in tanti, e continuare a pedalare....come hanno fatto in tanti.

Piu' che il suo carattere e' stato il suo entourage a impedirgli di continuare a pedalare......
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
io rimango basito....
Pantani è stato sottoposto a controllo è stato trovato dopato, ma sti caxxi degli altri , a me basta sapere che le sue indimenticabili imprese erano tutte FALSE, a parte che come corridore professionista penso che chiunque dovrebbe aspettarsi un controllo, e che cmq è stato messo a riposo per 15gg, forse anche a suo favore in prospettiva Tourde France... invece NO che facciamo noi cerchiamo una scappatoia per salvare il Mito Pantani, era un corridore DOPATO e le sue imprese dovremmo toglierle dalla nostra memoria e dalle cineteche delle grandi imprese perché erano FALSE, ma vi ci vuole tanto a digerire sta cosa.

Belin.. l'ho detto io, dopato nato !! ;)
 

Mat.80

Pedivella
3 Settembre 2013
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Fausto Coppi
Come sempre la semplificazione estrema altera la verità
Si è scritto tutto e il contrario di tutto
Quel che è certo è che, se si analizzano i risultati ciclistici nel ventennio '90-2000, non ha alcun senso distinguere dopati e non dopati
Sono tutte prestazioni e imprese virtuali .
Allo stesso tempo i corridori di vertice erano tutti curati e quindi vinceva chi a parità di cure andava più forte.
Man mano che i controlli si sono fatti più precisi ha iniziato a vincere chi aveva il preparatore più bravo o scaltro o chi aveva potere economico e coperture.
C'è ampia letteratura sull' argomento
Pantani è stato sia beneficiario che vittima del sistema ma è innegabile che alla fine abbia pagato per tutti fungendo da capro espiatorio (non solo per i ciclisti)

Io ritengo plausibile che sia stato anche salvato (mi ricordo le voci sul cambio di provette con Forconi e le conseguenti polemiche di Saronni) ma allo stesso tempo credo che si sia trattato di un corridore tra i più forti di sempre
Sul Galibier erano tutti curati (vedi la relazione del Senato Francese), ma lui volava rispetto agli altri ...
Non per l' epo ma perché, secondo me, era un fenomeno
Lo stesso sul Mortirolo nel '94 : non ha stracciato Cadel Evans ma Berzin e Indurain ..!! E sappiamo chi erano questi due



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caffe'

Gregario
17 Ottobre 2012
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si
Come sempre la semplificazione estrema altera la verità
Si è scritto tutto e il contrario di tutto
Quel che è certo è che, se si analizzano i risultati ciclistici nel ventennio '90-2000, non ha alcun senso distinguere dopati e non dopati
Sono tutte prestazioni e imprese virtuali .
Allo stesso tempo i corridori di vertice erano tutti curati e quindi vinceva chi a parità di cure andava più forte.
Man mano che i controlli si sono fatti più precisi ha iniziato a vincere chi aveva il preparatore più bravo o scaltro o chi aveva potere economico e coperture.
C'è ampia letteratura sull' argomento
Pantani è stato sia beneficiario che vittima del sistema ma è innegabile che alla fine abbia pagato per tutti fungendo da capro espiatorio (non solo per i ciclisti)

Io ritengo plausibile che sia stato anche salvato (mi ricordo le voci sul cambio di provette con Forconi e le conseguenti polemiche di Saronni) ma allo stesso tempo credo che si sia trattato di un corridore tra i più forti di sempre
Sul Galibier erano tutti curati (vedi la relazione del Senato Francese), ma lui volava rispetto agli altri ...
Non per l' epo ma perché, secondo me, era un fenomeno
Lo stesso sul Mortirolo nel '94 : non ha stracciato Cadel Evans ma Berzin e Indurain ..!! E sappiamo chi erano questi due



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In linea di massima condivido il post quello che non capisco è "Pantani è stato sia beneficiario che vittima del sistema ma è innegabile che alla fine abbia pagato per tutti fungendo da capro espiatorio (non solo per i ciclisti)".

Ricordo che l' han trovato positivo, doveva fare 15 gg di stop, o il fatto di essere un campione gli garantiva l' immunita'?

Non ha pagato per tutti la fossa se l'è scavata da solo e non mi riferisco al disastro degli ultimi suoi anni.
 

crostata

Pedivella
14 Gennaio 2007
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tarquinia
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Come sempre la semplificazione estrema altera la verità
Si è scritto tutto e il contrario di tutto
Quel che è certo è che, se si analizzano i risultati ciclistici nel ventennio '90-2000, non ha alcun senso distinguere dopati e non dopati
Sono tutte prestazioni e imprese virtuali .
Allo stesso tempo i corridori di vertice erano tutti curati e quindi vinceva chi a parità di cure andava più forte.
Man mano che i controlli si sono fatti più precisi ha iniziato a vincere chi aveva il preparatore più bravo o scaltro o chi aveva potere economico e coperture.
C'è ampia letteratura sull' argomento
Pantani è stato sia beneficiario che vittima del sistema ma è innegabile che alla fine abbia pagato per tutti fungendo da capro espiatorio (non solo per i ciclisti)

Io ritengo plausibile che sia stato anche salvato (mi ricordo le voci sul cambio di provette con Forconi e le conseguenti polemiche di Saronni) ma allo stesso tempo credo che si sia trattato di un corridore tra i più forti di sempre
Sul Galibier erano tutti curati (vedi la relazione del Senato Francese), ma lui volava rispetto agli altri ...
Non per l' epo ma perché, secondo me, era un fenomeno
Lo stesso sul Mortirolo nel '94 : non ha stracciato Cadel Evans ma Berzin e Indurain ..!! E sappiamo chi erano questi due



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La semplificazione estrema, come dire che perché erano tutti "curati" (ma curati da quale malattia? Non si dice dopati, o meglio drogati?) allora i valori erano gli stessi. Forse ti sfugge, a te come ad altri, che i farmaci in ogni organismo agiscono in modo diverso, c'è che prende un oky per il mal di denti e non gli passa, io ne prendo mezza dose e sto bene 12 ore. Come mai?

Giusto sarebbe dire: grazie all'allenamento, ai suoi valori, alla sua genetica e al doping in quel momento lui era il più forte.

Ah, c'è da dire anche che magari il corridore che in quel giro è arrivato esimo era pulito davvero, e che quindi tutti i dopati a quel corridore hanno rubato un giro. O che magari quel corridore che non voleva doparsi ha dovuto smettere e quindi lo abbiano privato di una opportunità, magari di diventare un campione e guadagnare tanti soldi e fama che, lui SI, avrebbe meritato per davvero, non come quella massa di drogati che dormiva con la macchinetta per misurarsi l'ematocrito e le flebo di fisiologica sotto il cuscino. Ma si sa, chi non dorme con una flebo sotto il cuscino.....



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Mat.80

Pedivella
3 Settembre 2013
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Fausto Coppi
I vostri punti di vista sono tutti corretti; al di là di alcune sottigliezze, in buona sostanza condivido tutto quello che avete scritto
Forse bisognerebbe accettare l' idea che nella storia di Pantani, al di là della fredda cronica, è impossibile ricostruire con certezza una verità storica oggettiva
Solo Pantani avrebbe potuto raccontarcela tutta, ma è morto troppo presto....

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jan80

Ammiraglia
3 Marzo 2008
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Colnago
Pantani era un extraterreste venuto dal futuro.....
Un po' di coerenza.......e' stato un grandissimo ma difendere l'indiffendibile non fa' bene neanche a lui...
Era dopato come erano dopati altri.....aveva un gran cuore e una grande grinta......ma non era naturale.....se non si ammette questo non si e' credibili.
Anche Armstrong aveva un grande motore,forse anche superiore a quello del pirata.....Ullrich invece aveva il motore migliore di tutti....con la testa di Pantani o Armstrong ,Ullrich vinceva i tour con 20 minuti sul secondo.....
Probabilmente se corresse in questi anni Pantani fare ancora di piu' la differenza....perche' sono piu' duri i grandi giri e servirebbe piu' inventiva.....unico dubbio...bisognerebbe vedere se con meno medicine sia possibile fare imprese....perche' al momento imprese se ne vedono poco forse per questo motivo.
 

CLICK17

Passista
21 Settembre 2008
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Pantani era un extraterreste venuto dal futuro.....
Un po' di coerenza.......e' stato un grandissimo ma difendere l'indiffendibile non fa' bene neanche a lui...
Era dopato come erano dopati altri.....aveva un gran cuore e una grande grinta......ma non era naturale.....se non si ammette questo non si e' credibili.
Anche Armstrong aveva un grande motore,forse anche superiore a quello del pirata.....Ullrich invece aveva il motore migliore di tutti....con la testa di Pantani o Armstrong ,Ullrich vinceva i tour con 20 minuti sul secondo.....
Probabilmente se corresse in questi anni Pantani fare ancora di piu' la differenza....perche' sono piu' duri i grandi giri e servirebbe piu' inventiva.....unico dubbio...bisognerebbe vedere se con meno medicine sia possibile fare imprese....perche' al momento imprese se ne vedono poco forse per questo motivo.

Visto che hai come avatar la foto di Ullrich e io di Bugno credo che come testa e motore siamo li.
 

dagos

via col vento
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molto bella e funzionale
Pantani era un extraterreste venuto dal futuro.....

No... semplicemente uno che aveva sete di vittorie, cosciente come pochi delle sue grandi doti... uno dei pochi che si può benissimo paragonare ai vecchi grandi ciclisti tipo coppi mercks hinault anquetil... tutti accomunati da una gran voglia e convinzione di vincere... perchè, a mio modo di vedere, per vincere nel ciclismo come in molti altri sport che conta è la testa.
 
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Maglia Gialla
13 Maggio 2009
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No... semplicemente uno che aveva sete di vittorie, cosciente come pochi delle sue grandi doti... uno dei pochi che si può benissimo paragonare ai vecchi grandi ciclisti tipo coppi mercks hinault anquetil... tutti accomunati da una gran voglia e convinzione di vincere... perchè, a mio modo di vedere, per vincere nel ciclismo come in molti altri sport che conta è la testa.

Purtroppo per lui la "testa" era proprio quello che gli mancava
 

loiety

Gregario
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No... semplicemente uno che aveva sete di vittorie, cosciente come pochi delle sue grandi doti... uno dei pochi che si può benissimo paragonare ai vecchi grandi ciclisti tipo coppi mercks hinault anquetil... tutti accomunati da una gran voglia e convinzione di vincere... perchè, a mio modo di vedere, per vincere nel ciclismo come in molti altri sport che conta è la testa.
Quintana mi pare sull'alpe d'huez arrivò al limite dello svenimento per seguire Froome. Puoi avere tutta la tenacia del mondo ma se le gambe non girano ti pianti. E se non fai mai acido, se le gambe girano sempre di più ti prende ancora più entusiasmo. È per questo che le prestazioni vengono completamente falsate dal doping. La risposta del fisico interagisce anche sulla testa.

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dagos

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Quintana mi pare sull'alpe d'huez arrivò al limite dello svenimento per seguire Froome. Puoi avere tutta la tenacia del mondo ma se le gambe non girano ti pianti.

Quintana non è neanche lontanamente paragonabile a Pantani seppur entrambi ottimi scalatori... non si tratta di tenacia ma di convinzione che sei il più forte e lo vuoi dimostrare e Marco non perdeva occasione per farlo... ed è questo che piaceva di Marco... lo faceva a prescindere perfino dalle logiche legate a questo sport.
Il doping per lui è stato una sorta di par condicio... sempre a mio modo di vedere.
 

ian

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La semplificazione estrema, come dire che perché erano tutti "curati" (ma curati da quale malattia? Non si dice dopati, o meglio drogati?) allora i valori erano gli stessi. Forse ti sfugge, a te come ad altri, che i farmaci in ogni organismo agiscono in modo diverso, c'è che prende un oky per il mal di denti e non gli passa, io ne prendo mezza dose e sto bene 12 ore. Come mai?
Ho capito, quindi chi reagisce meglio alle cure dovrebbe curarsi meno per equità con gli altri?;nonzo%:mrgreen:


Ah, c'è da dire anche che magari il corridore che in quel giro è arrivato esimo era pulito davvero, e che quindi tutti i dopati a quel corridore hanno rubato un giro. O che magari quel corridore che non voleva doparsi ha dovuto smettere e quindi lo abbiano privato di una opportunità, magari di diventare un campione e guadagnare tanti soldi e fama che, lui SI, avrebbe meritato per davvero, non come quella massa di drogati che dormiva con la macchinetta per misurarsi l'ematocrito e le flebo di fisiologica sotto il cuscino. Ma si sa, chi non dorme con una flebo sotto il cuscino.....
Ma sì, magari, io credo che chi andava a pane e acqua magari nemmeno le finiva le corse (e forse anche oggi avrebbe delle difficoltà)
 

crostata

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Ho capito, quindi chi reagisce meglio alle cure dovrebbe curarsi meno per equità con gli altri?;nonzo%:mrgreen:







Ma sì, magari, io credo che chi andava a pane e acqua magari nemmeno le finiva le corse (e forse anche oggi avrebbe delle difficoltà)


Chi reagisce meglio va più forte (andava?). Ti faccio un esempio: se nell'EPOca d'oro del 50 di ematocrito come unico limite un atleta aveva 48 di tale valore naturale poteva assumere epo solo fino a raggiungere 50, se un altro atleta aveva 40 poteva assumere epo fino a raggiungere il valore di 50. Ti sembra la stessa cosa?

Sul fatto che chi andava a pane e acqua non finiva le corse, ciò non fa che rafforzare il discorso che ho fatto. Pensa quanti atleti validi potrebbero aver smesso per non scendere a compromessi.

Ergo sono stati privati della libertà e dell'opportunità di tentare una carriera nel ciclismo.

Ma continuiamo a fare finta di niente e discutere del sesso degli angeli.



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ian

Apprendista Scalatore
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Chi reagisce meglio va più forte (andava?). Ti faccio un esempio: se nell'EPOca d'oro del 50 di ematocrito come unico limite un atleta aveva 48 di tale valore naturale poteva assumere epo solo fino a raggiungere 50, se un altro atleta aveva 40 poteva assumere epo fino a raggiungere il valore di 50. Ti sembra la stessa cosa?

A me sembra che questo discorso, che si sente spessissimo (quindi magari evitiamo i toni da "so' Diego, ti spiego":-x) sia di livello davvero terra terra, se la fisiologia umana fosse spiegabile con questo grado di semplicità la laurea in medicina avrebbe il valore di una partita vinta a Quiz duello :mrgreen:
Dopodiché GROSSO MODO potrebbe essersi verificato questo effetto, ma la grossa differenza dell'assunzione di epo (o delle trasfusioni) non credo sia data dal valore fisiologico "a riposo", ma dalla possibilità di mantenere alto l'ematocrito a prescindere dall'affaticamento (e quindi anche di allenarsi più duramente ecc ecc). Quindi un concetto estremamente più complesso rispetto all'esempio di cui sopra.

Sul fatto che chi andava a pane e acqua non finiva le corse, ciò non fa che rafforzare il discorso che ho fatto. Pensa quanti atleti validi potrebbero aver smesso per non scendere a compromessi.

Ergo sono stati privati della libertà e dell'opportunità di tentare una carriera nel ciclismo.

Ma continuiamo a fare finta di niente e discutere del sesso degli angeli.
Non mi sembra che si faccia finta di niente, anzi, l'antidoping è stato molto attivo negli ultimi anni, poi si potrebbe discutere lungamente sull'efficacia e sulle effettive intenzioni di chi fa i controlli.
La questione della privazione della libertà è a mio avviso un pochino retorica, in quanto il ciclismo è una professione (non apriamo il discorso dei compromessi legati alle professioni svolte dalla gente comune, e non per perseguire il famoso sogno di una carriera, ma per sbarcare il lunario)
 

crostata

Pedivella
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A me sembra che questo discorso, che si sente spessissimo (quindi magari evitiamo i toni da "so' Diego, ti spiego":-x) sia di livello davvero terra terra, se la fisiologia umana fosse spiegabile con questo grado di semplicità la laurea in medicina avrebbe il valore di una partita vinta a Quiz duello :mrgreen:

Dopodiché GROSSO MODO potrebbe essersi verificato questo effetto, ma la grossa differenza dell'assunzione di epo (o delle trasfusioni) non credo sia data dal valore fisiologico "a riposo", ma dalla possibilità di mantenere alto l'ematocrito a prescindere dall'affaticamento (e quindi anche di allenarsi più duramente ecc ecc). Quindi un concetto estremamente più complesso rispetto all'esempio di cui sopra.





Non mi sembra che si faccia finta di niente, anzi, l'antidoping è stato molto attivo negli ultimi anni, poi si potrebbe discutere lungamente sull'efficacia e sulle effettive intenzioni di chi fa i controlli.

La questione della privazione della libertà è a mio avviso un pochino retorica, in quanto il ciclismo è una professione (non apriamo il discorso dei compromessi legati alle professioni svolte dalla gente comune, e non per perseguire il famoso sogno di una carriera, ma per sbarcare il lunario)



Vabbè lasciamo perdere, questa discussione è una partita persa, mi ritiro


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