La Campagnolo delocalizza....

mofo ha scritto:

Un thread recente (piu' recente dell'uscita dell'11V Campagnolo) circa le guaine del DA9000.

[url]http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=190146[/URL]

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Guarda che non sto mica cercando una guerra tra Shimano e Campagnolo.
Oltretutto il tuo post riguarda un DA con già diversi km, mentre io ho inteso nel post di Ser Pecora, che l'11v di Campagnolo avesse problemi da nuovo....che è una situazione un po' diversa.

rapportoagile ha scritto:

Guarda che non sto mica cercando una guerra tra Shimano e Campagnolo.
Oltretutto il tuo post riguarda un DA con già diversi km, mentre io ho inteso nel post di Ser Pecora, che l'11v di Campagnolo avesse problemi da nuovo....che è una situazione un po' diversa.

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Nemmeno io. Ma se leggi tutto il thread si dice che "dopo poco finiscono per presentare il problema". A Campagnolo il problema si presentava da subito, da quando ha introdotto l'11V sul mercato. A Shimano succede nel gennaio 2015, parecchi anni dopo. Questo per sottolineare che anche "in piena era informatica" gli errori di progettazione capitano a tutti.

Si sta qui a paragonare gruppi per 50 pagine, parlando esclusivamente di quanto costino e quanto pesino e se 70 grammi valgano 500 euro e di come sia scomodo quelpulsantelichenonciarrivoechoduemanicheneanchegiannimorandi.

Pare che in questi thread molti abbiano risposte e certezze assolute, al punto che spesso si risolvono in crociate pro questo/contro quello.

mofo ha scritto:

quelpulsantelichenonciarrivoechoduemanicheneanchegiannimorandi.

Pare che in questi thread molti abbiano risposte e certezze assolute, al punto che spesso si risolvono in crociate pro questo/contro quello.

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No, no.... io non faccio crociate contro nessuno. Allora includo anche Shimano nella mia incredulità nella difficoltà nel progettare un'accoppiata cavo/guaina che non dia problemi. Insomma, alla fine si tratta di una cavetto d'acciaio che deve scorrere all'interno di una guaina in maniera più fluida possibile, mica di un componente di un'astronave.

P.S. ....cos'è quella delle mani di Gianni Morandi?

rapportoagile ha scritto:

No, no.... io non faccio crociate contro nessuno. Allora includo anche Shimano nella mia incredulità nella difficoltà nel progettare un'accoppiata cavo/guaina che non dia problemi. Insomma, alla fine si tratta di una cavetto d'acciaio che deve scorrere all'interno di una guaina in maniera più fluida possibile, mica di un componente di un'astronave.

P.S. ....cos'è quella delle mani di Gianni Morandi?

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Eh, io nella vita non progetto cavi per freni o cambi, ma penso che in realta' la cosa, anche se non si tratta di una astronave, potrebbe non essere banale. Devi tenere in conto la resistenza alla trazione, all'ossidazione, la leggerezza, la capacita' di flettere, di torcersi, e deve poter essere realizzato col costo x per poter essere venduto al costo y... e devi farlo sia per il cavo che per la guaina.

Per quel che riguarda Gianni Morandi, uno dei maggiori difetti che verrebbe riscontrato nei gruppi Campagnolo sarebbe l'impossibilita' di scalare in presa bassa, perche' la levetta e' difficile da raggiungere, anche se hai delle mani grandi come uno dei parassiti di Alien.

mofo ha scritto:

Nemmeno io. Ma se leggi tutto il thread si dice che "dopo poco finiscono per presentare il problema". A Campagnolo il problema si presentava da subito, da quando ha introdotto l'11V sul mercato. A Shimano succede nel gennaio 2015, parecchi anni dopo. Questo per sottolineare che anche "in piena era informatica" gli errori di progettazione capitano a tutti.

Si sta qui a paragonare gruppi per 50 pagine, parlando esclusivamente di quanto costino e quanto pesino e se 70 grammi valgano 500 euro e di come sia scomodo quelpulsantelichenonciarrivoechoduemanicheneanchegiannimorandi.

Pare che in questi thread molti abbiano risposte e certezze assolute, al punto che spesso si risolvono in crociate pro questo/contro quello.

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Cosa succede esattamente a shimano nel 2015 che mi sono perso. ??


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mofo ha scritto:

Eh, io nella vita non progetto cavi per freni o cambi, ma penso che in realta' la cosa, anche se non si tratta di una astronave, potrebbe non essere banale. Devi tenere in conto la resistenza alla trazione, all'ossidazione, la leggerezza, la capacita' di flettere, di torcersi, e deve poter essere realizzato col costo x per poter essere venduto al costo y... e devi farlo sia per il cavo che per la guaina.

Per quel che riguarda Gianni Morandi, uno dei maggiori difetti che verrebbe riscontrato nei gruppi Campagnolo sarebbe l'impossibilita' di scalare in presa bassa, perche' la levetta e' difficile da raggiungere, anche se hai delle mani grandi come uno dei parassiti di Alien.

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Ultimo mio intervento, perchè siamo OT.
Fino ad una ventina di anni fa ho avuto un negozio di moto, con annessa officina per 13 anni. Di cavi e guaine ne vendevo decine al giorno, perché si rompevano spesso, soprattutto quelli del gas (ma spesso il motivo era perchè i ragazzini lo tenevano tirato oltre il fine corsa, nella speranza di andare a 0,5 km/h in più).
Oggigiorno (ma già da diversi anni) è rarissimo rompere una cavo del gas o della frizione, perché evidentemente hanno migliorato il sistema. Resistenza, ossidazione,trazione erano già tenuti in considerazione perfino dalle moto degli anni '40...tanto per fare un 'esempio.
Ribadisco il mio pensiero: non è un compenente difficile da progettare.
Fine OT

mofo ha scritto:

Eh, io nella vita non progetto cavi per freni o cambi, ma penso che in realta' la cosa, anche se non si tratta di una astronave, potrebbe non essere banale. Devi tenere in conto la resistenza alla trazione, all'ossidazione, la leggerezza, la capacita' di flettere, di torcersi, e deve poter essere realizzato col costo x per poter essere venduto al costo y... e devi farlo sia per il cavo che per la guaina.

Per quel che riguarda Gianni Morandi, uno dei maggiori difetti che verrebbe riscontrato nei gruppi Campagnolo sarebbe l'impossibilita' di scalare in presa bassa, perche' la levetta e' difficile da raggiungere, anche se hai delle mani grandi come uno dei parassiti di Alien.

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nelle versioni 2015 di Veloce ed Athena le leve sono cambiate e facilmente raggiungibili, la cosa assurda di Campagnolo é che per Chorus, Recor e Super Record sono invariate, poco comode ma sui gruppi EPS invece sono come le nuove Veloce ed Athena.
Il problema di Campagnolo é chi fa queste scelte assurde, inclusa quella di avere troppi gruppi piú o meno simili

http://www.campagnolo.com/IT/it/Componenti/comandi_ergopower_chorus_eps

Ragazzi OT per OT e basta con queste menate delle guaine, delle cordine, dell'ergonomia, delle regolazioni impossibili, dei salti eccessivi tra corone, degli incroci vietati, delle mani piccole, dei pignoni che grattano, delle catene cadute e di tutte le altre stupidaggini, basta che vi convinciate che è tutta roba, ad essere magnanimi, almeno obsoleta a prescindere di quale marca sia e che di poesia (della meccanica in questo caso) non vivono più manco i poeti, vi comperate dunque un elettronico e chiudiamo questa discussione e tutte le altre piene di queste lamentele.

Certo probabilmente si dimezzerebbe il numero di discussioni sul Forum.

Ser pecora ha scritto:

Veramente qui si parlava di Campagnolo che delocalizza e del perché.

ps
parlare dell'elettronico di campy penso aprirebbe un altro vaso di pandora

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Ovviamente hai ragione, ma dopo aver visto Gianni Morandi mi sono sentito autorizzato anche a questo...., poi ho esordito "OT per OT", comunque cassate pure non è un problema.

rapportoagile ha scritto:

Ultimo mio intervento, perchè siamo OT.
Fino ad una ventina di anni fa ho avuto un negozio di moto, con annessa officina per 13 anni. Di cavi e guaine ne vendevo decine al giorno, perché si rompevano spesso, soprattutto quelli del gas (ma spesso il motivo era perchè i ragazzini lo tenevano tirato oltre il fine corsa, nella speranza di andare a 0,5 km/h in più).
Oggigiorno (ma già da diversi anni) è rarissimo rompere una cavo del gas o della frizione, perché evidentemente hanno migliorato il sistema. Resistenza, ossidazione,trazione erano già tenuti in considerazione perfino dalle moto degli anni '40...tanto per fare un 'esempio.
Ribadisco il mio pensiero: non è un compenente difficile da progettare.
Fine OT

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Non sono un ingegnere meccanico ma provo a spiegarti perché, secondo me, il tuo ragionamento non è del tutto esatto.

Quando un cavo freno o frizione viene azionato, produce un effetto direttamente proporzionale a quanto il cavo viene tirato ( es: il freno stringe sempre di più i pattini all'aumentare della pressione esercitata sul comando del freno ). Eventuali allungameti o resistenze del cavo non inficeranno ( entro certo limiti ) la qualità della frenata e produrranno, rispettivamente, una frenata ritardata o un comando più duro da azionare.

Quando un cavo, invece, deve assumere una posizione ben precisa per ingranare una marcia, ogni allungamento o resistenza può causare un posizionamento sbagliato del cavo e quindi della catena sul pignone.

Più le tolleranze sono strette, più il posizionamento sarà sbagliato in caso di problemi.

Non a caso, se non erro, sui gruppi 2015 Campagnolo ha aumentato la "corsa" del cavo dal primo all'ultimo pignone, aumentano di fatto la tolleranza...

Ser pecora ha scritto:

Capita a tutti di fare qualche errore. Non è che Shimano non ne abbia mai fatti...le corone biopace o i comandi integrati da mtb per es...

Tanto più che il 90% della gente non è che prova tutti i gruppi in circolazione al momento per notare le differenze.
Oltre al fatto che alla fine non è che non cambiassero quei gruppi...io ne ho uno e con le guaine nuove funziona bene. E meglio scaxxare le guaine che un meccanismo di un comando...

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io mi trovo d'accordo con Claudio, se non altro per il fatto che campagnolo rispetto agli altri concorrenti si presenta fondamentalmente come una "nicchia" quindi si è portati ad essere meno tolleranti.

mofo ha scritto:

Nemmeno io. Ma se leggi tutto il thread si dice che "dopo poco finiscono per presentare il problema". A Campagnolo il problema si presentava da subito, da quando ha introdotto l'11V sul mercato. A Shimano succede nel gennaio 2015, parecchi anni dopo. Questo per sottolineare che anche "in piena era informatica" gli errori di progettazione capitano a tutti.

Si sta qui a paragonare gruppi per 50 pagine, parlando esclusivamente di quanto costino e quanto pesino e se 70 grammi valgano 500 euro e di come sia scomodo quelpulsantelichenonciarrivoechoduemanicheneanchegiannimorandi.

Pare che in questi thread molti abbiano risposte e certezze assolute, al punto che spesso si risolvono in crociate pro questo/contro quello.

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guarda, il discorso si è portato sui paragoni oggettivi, ed io ho fatto delle domande. tutto qui.

Ipercool ha scritto:

Ovviamente hai ragione, ma dopo aver ho visto Gianni Morandi mi sono sentito autorizzato anche a questo...., poi ho esordito "OT per OT", comunque cassate pure non è un problema.

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Beh dai, dopo 50 pagine di OT, visto che mi e' stata chiesta la spiegazione mi son sentito in dovere di darla. ^_^
[MENTION=11124]mescal[/MENTION]: hai un sacco ragione. Purtroppo pero' le domande poste cosi' pongono qualche problema. Sembrano poste, volutamente o meno, con fare che sembra piu' provocatorio che costruttivo. Forse perche', essendo posta fuori da un contesto tecnico piu' ampio, parrebbe avere poco significato.

Puo' essere che quella differenza di prezzo si giustifichi con qualcosa che non sia il peso? Se ad esempio parliamo di ruote o telai e' solo uno dei parametri.

Ser pecora ha scritto:

Boh, secondo me sono percezioni molto personali.
Campagnolo una volta (mica mille anni fa) non era una nicchia, ma il monopolista.
In mtb c'è gente che fa i salti mortali per non montare shimano per lo stesso motivo...

A me pare che l'unico fatto sia che è un marchio ed un'azienda sul mercato come gli altri, e che al momento abbia delle difficoltà.
Personalmente credo che queste difficoltà siano un mix di errori in vari comparti.
Soprattutto nei comparti in cui non è presente proprio, che nel 2015, a parere mio, è una cosa che nessuno può permettersi.

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Le cose cambiano, sono diventati una "nicchia" probabilmente non per una strategia commerciale, ma per forza di cose.
Il fatto di essere presenti solo con gruppi strada e presentarlo con un problema fastidioso può essere una delle cause che hanno portato ad una crisi.

mofo ha scritto:

Beh dai, dopo 50 pagine di OT, visto che mi e' stata chiesta la spiegazione mi son sentito in dovere di darla. ^_^
[MENTION=11124]mescal[/MENTION]: hai un sacco ragione. Purtroppo pero' le domande poste cosi' pongono qualche problema. Sembrano poste, volutamente o meno, con fare che sembra piu' provocatorio che costruttivo. Forse perche', essendo posta fuori da un contesto tecnico piu' ampio, parrebbe avere poco significato.

Puo' essere che quella differenza di prezzo si giustifichi con qualcosa che non sia il peso? Se ad esempio parliamo di ruote o telai e' solo uno dei parametri.

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Il discorso dell'oggettività non l'ho tirato in ballo io, trovare delle motivazioni oggettive sostanziali oltre il peso ed il prezzo mi pare complicato.

mescal ha scritto:

Il discorso dell'oggettività non l'ho tirato in ballo io, trovare delle motivazioni oggettive sostanziali oltre il peso ed il prezzo mi pare complicato.

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Ad esempio SRAM non fa bottom brackets per tutti gli standard. E le guarniture con la boccola sotto la pedivella non sono compatibili con alcune corone after market.

Questa cosa ad esempio ha un valore?

mofo ha scritto:

Beh dai, dopo 50 pagine di OT, visto che mi e' stata chiesta la spiegazione mi son sentito in dovere di darla. ^_^
[MENTION=11124]mescal[/MENTION]: hai un sacco ragione. Purtroppo pero' le domande poste cosi' pongono qualche problema. Sembrano poste, volutamente o meno, con fare che sembra piu' provocatorio che costruttivo. Forse perche', essendo posta fuori da un contesto tecnico piu' ampio, parrebbe avere poco significato.

Puo' essere che quella differenza di prezzo si giustifichi con qualcosa che non sia il peso? Se ad esempio parliamo di ruote o telai e' solo uno dei parametri.

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Di strettamente oggettivo ci sono dimensioni,peso e prezzo il resto e' soggettivo per definizione(la bellezza estetica) o di fatto, nel senso che una flessione di un componente e' potenzialmente misurabile e riconducibile alla realta' ma per montarci sopra un ragionamento oggettivo si dovrebbe disporre di misurazioni o dati statistici rilevati con protocolli ben precisi.

raccone ha scritto:

Di strettamente oggettivo ci sono dimensioni,peso e prezzo il resto e' soggettivo per definizione(la bellezza estetica) o di fatto, nel senso che una flessione di un componente e' potenzialmente misurabile e riconducibile alla realta' ma per montarci sopra un ragionamento oggettivo si dovrebbe disporre di misurazioni o dati statistici rilevati con protocolli ben precisi.

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Cio' nonostante il forum e' pieno di thread su ruote rigide, su mozzi scorrevoli, su telai confortevoli e su coperture aderenti.