Contro l'applicazione retroattiva della Norma Etica che dona "l'ergastolo ciclistico"

NON SONO RETROATTIVO ha scritto:

Il "neanche" e per dire che non si applica neanche nel civile...oltre al penale..

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Sei anche molto mal informato allora... :rosik:

samuelgol ha scritto:

Beh se ti diverti ad argomentare (e anche io :-)) fallo usando i termini secondo il loro significato italiano. Prendo atto che ribadisci che una pena a un fatto già commesso è per te deterrente e non repressiva. Io nella mia ignoranza ho sempre pensato che una pena possa essere per il passato SOLO repressiva, per il futuro deterrente e repressiva in caso di commissione del comportamento sanzionato.

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forse dovevo specificare meglio il ragionamento: e' deterrente se l'obiettivo e' inteso come massa dei cicloamatori (ohhh hai visto tizio che non lo fanno piu' correre, ammazzate oh!"), certo e' vero che nei confronti dell'ex-dopato e' repressiva. Com'e' che diceva quel tipo coi capelli pieni di brillantina: "colpirne uno per educarne cento!". So che non stiamo parlando di teoria del diritto, del resto si tratta di sport dopolavoristico.

Io quando leggo certe cose mi rendo conto che l'Italia l'hanno costruita quelli con la terza elementare, mentre ora quelli con la laurea la stanno distruggendo.

MBerge ha scritto:

Prima cosa bisogna distinguere la giustizia ordinaria dell'ordinamento di uno Stato da quello di un ente (sovranazionale, nazionale o locale che sia). Un ente privato può fare, più o meno, ciò che vuole.

L'irretroattività della legge è una norma di principio generale stabilita con legge ordinaria. E' prevista, in ambito di irretroattività della legge, la non retroattività sempre e comunque in materia penale, salvo che, come già detto, la nuova disciplina vada a vantaggio del reo.
In ambito di giurisdizione civile o amministrativa il principio generale di irretroattività è molto molto labile: significa che possono essere introdotte nel sistema nuove norme tramite legge ordinaria che vanno ad abrogare norme precedenti, con efficacia retroattiva. La retroattività non ha però valore sui giudizi pendenti (ovvero sui processi in corso) qualora non vi siano particolari ragioni di ordine pubblico (ad esempio) che giustifichino la retroattività.

Io comunque in tutto questo non sono poi nemmeno tanto sicuro che ci siano i parametri per parlare di un problema di retroattività/irretroattività, che comunque non si pone dato che siamo in materia di "regolamenti privati". Qui non si va a punire un fatto del passato che prima non era punito o lo era diversamente, ma piuttosto si prende il compimento di un fatto passato come parametro per l'individuazione di un soggetto che è meritevole, o meno, di far parte di un ente.

Un pò come dire: "chi è stato sposato non può far parte dell'associazione 4everAlone". Non ci vedo nulla di strano o oltraggioso. Dov'è la retroattività?!

L'unica questione è che la giustizia dovrebbe avere un allineamento, perchè se il fatto non sussiste (o sussiste) non sussiste a prescindere dalla sede di imputazione. E anche vero che in tema di doping non so quale sia la sede che meglio è in grado di indagare o giudicare: non escluderei che la giustizia sportiva abbia "ragione" e che quindi dovrebbe essere la giustizia ordinaria ad adeguarsi a quella sportiva. Dopo tutto è giusto che un magistrato debba giudicare se Tizio ha veramente preso una sostanza dopante per vincere un pacco di pasta Divella?! Secondo me no...

E poi qui ci starebbe anche un "mea culpa" comunque: qui, se ho ben capito, il soggetto ha fatto cadere in prescrizione una condanna per la quale (a detta sua e del tribunale penale) è stato ingiustamente sottoposto. Ragione o torto, se ora si trova in questa situazione la colpa è sua...

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Tante belle parole. Ma esempi di retroattività presenti nelle normative non penali non ne ho letti. Devo dedurre che, pur nella mia ignoranza legislativa, il non sovvenirmi esempi di retroattività delle norme era dunque giustificato.

cacciatorino ha scritto:

forse dovevo specificare meglio il ragionamento: e' deterrente se l'obiettivo e' inteso come massa dei cicloamatori (ohhh hai visto tizio che non lo fanno piu' correre, ammazzate oh!"), certo e' vero che nei confronti dell'ex-dopato e' repressiva. Com'e' che diceva quel tipo coi capelli pieni di brillantina: "colpirne uno per educarne cento!". So che non stiamo parlando di teoria del diritto, del resto si tratta di sport dopolavoristico.

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Ecco, questo in rosso volevo leggere. Che poi la norma possa essere un deterrente per il futuro non l'ho mai messo in discussione. O almeno spero che un pò deterrente lo sia. Ti contestavo solo l'affermazione che la norma nei confronti dei Bianchetti fosse deterrente. No. Nei loro confronti reprime e basta. Che poi sia giusto, sbagliato, costituzionale, incostituzionale ecc.ecc.ecc. non sto qui io a stabilirlo. Se Bianchetti andrà avanti nella sua battaglia, prima o poi una parola fine alla querelle ci sarà.

samuelgol ha scritto:

Tante belle parole. Ma esempi di retroattività presenti nelle normative non penali non ne ho letti. Devo dunque dedurre che, pur nella mia ignoranza legislativa, il non sovvenirmi esempi di retroattività delle norme era dunque giustificato.

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A parte il fatto che tu hai chiesto "in che casi si applica la retroattività" (che già di per sè come domanda denota una scarsa conoscenza giuridica) comunque sia tutte le "belle parole" sono l'esatta e puntuale risposta alla tua domanda. Ma secondo me, non hai capito quasi nulla di quello che ho scritto... Tu non hai chiesto un esempio di norma che ha disciplinato retroattivamente una fattispecie giuridica, ma dimmi pure quanti esempi di retroattività della legge vuoi, e senza usare google te li tiro fuori con tanto di foto di testi giuridici.

Forse non ho evidenziato a dovere la cosa: l'introduzione di norme retroattive nella giustizia civile e amministrativa non è un'eccezione alla regola, è praticamente prassi!! Nella giustizia penale invece è molto raro, perchè essendo la fattispecie dei reati una fattispecie piuttosto circoscritta è difficile che un comportamento che prima configurava reato dopo non lo configuri più e quindi vada a vantaggio del reo.

MBerge ha scritto:

Prima cosa bisogna distinguere la giustizia ordinaria dell'ordinamento di uno Stato da quello di un ente (sovranazionale, nazionale o locale che sia). Un ente privato può fare, più o meno, ciò che vuole.

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Casomai la differenza è tra Ente pubblico e privato. Il Coni è un Ente "pubblico", Fci "privato". E di differenze ce ne sono eccome.

MBerge ha scritto:

In ambito di giurisdizione civile o amministrativa il principio generale di irretroattività è molto molto labile: significa che possono essere introdotte nel sistema nuove norme tramite legge ordinaria che vanno ad abrogare norme precedenti, con efficacia retroattiva. La retroattività non ha però valore sui giudizi pendenti (ovvero sui processi in corso) qualora non vi siano particolari ragioni di ordine pubblico (ad esempio) che giustifichino la retroattività.

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Si parla degli effetti pratici sulla vita delle persone. Se hai degli esempi li puoi anche fare.

MBerge ha scritto:

L'unica questione è che la giustizia dovrebbe avere un allineamento, perchè se il fatto non sussiste (o sussiste) non sussiste a prescindere dalla sede di imputazione..

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Niente affatto. Prima dici che bisogna distinguere, poi sostieni che sono da allineare. La fattispecie penale è una cosa. Quella di giustizia sportiva è un'altra. Si occupano di cose diverse. Come peraltro descritto e chiarito nelle motivazioni che respingono il ricorso.

andre.road ha scritto:

Casomai la differenza è tra Ente pubblico e privato. Il Coni è un Ente "pubblico", Fci "privato". E di differenze ce ne sono eccome.

Io stavo rispondendo ad una domanda circa l'applicabilità (o meno) della retroattività.


Si parla degli effetti pratici sulla vita delle persone. Se hai degli esempi li puoi anche fare.

Il primo esempio che mi viene in mente è, in ambito fiscale - giurisdizione penale, quello dei condoni tombali: norme che disciplinano fattispecie giuridiche (evasione/elusione) verificatesi nel passato, ergo retroattività.

Niente affatto. Prima dici che bisogna distinguere, poi sostieni che sono da allineare. La fattispecie penale è una cosa. Quella di giustizia sportiva è un'altra. Si occupano di cose diverse. Come peraltro descritto e chiarito nelle motivazioni che respingono il ricorso.

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Mischi le mele con le pere: un conto è distinguere l'applicabilità della retroattività, un'altra cosa è discutere se abbia senso che le due giustizie giudichino sugli stessi eventi (cosa già di per sè assurda) esprimendosi poi con esiti contrastanti ma entrambi validi.
Quindi per te è normale che un tribunale penale assolva dal reato di doping l'imputato, è che invece il giudice di un tribunale sportivo lo condanni, per lo stesso capo d'accusa? Perchè in caso di reato di doping la sostanza è questa: si appura il capo d'accusa (l'essersi dopato) sussista o meno, l'unica cosa che cambia è la potestà sanzionatoria. Non è vero, in questo caso, che "si occupano di cose diverse".

MBerge ha scritto:

Mischi le mele con le pere.

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Io non sto mischiando nulla

Ho fatto solo una considerazione. E non serve che scrivi in rosso.

Il condono - che tu citi - è evidentemente una circostanza che inerisce un reato penale e che ha effetti a vantaggio del reo.

Per quanto riguarda la frode sportiva...

Le differenze, allo stato dei fatti, sussistono. Nel penale è doveroso verificare le circostanze e l'elemento della volontà soggettiva nel mettere in atto una frode (dolo/colpa). Invece, che piaccia o no, nella giustizia sportiva l'unica circostanza è la positività o meno delle analisi, senza alcuna considerazione né della quantità né dell'elemento soggettivo.

andre.road ha scritto:

Io non sto mischiando nulla

Ho fatto solo una considerazione. E non serve che scrivi in rosso.

Il condono - che tu citi - è evidentemente una circostanza che inerisce un reato penale e che ha effetti a vantagio del reo.

Per quanto riguarda la frode sportiva...

Le differenze, allo stato dei fatti, sussistono. Nel penale è doveroso verificare le circostanze e l'elemento della volontà soggettiva nel mettere in atto una frode (dolo/colpa). Invece, che piaccia o no, nella giustizia sportiva l'unica circostanza è la positività o meno delle analisi, senza alcuna considerazione né della quantità né dell'elemento soggettivo.

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Ho scritto in rosso solo perchè non sono capace a fare un multiquote di un singolo messaggio, quindi volevo risaltare quello che ho scritto io da quanto scritto da te

Però mischiare mischi, perchè io parlavo di due cose diverse rispondendo ad una domanda che forse tu non hai visto. E tu invece di quello che ho scritto hai fatto di tutta l'erba un fascio.

L'esempio del condono è un esempio di norma penale retroattiva, così come mi avevi chiesto.

E per rispondere all'ultima parte del tuo intervento ti faccio una domanda, perchè qui forse sono io che ho le idee confuse (o forse no ): qual'è la differenza tra la colpa nel reato di doping in sede penale, ed invece la valutazione della circostanza nella giustizia sportiva?
Dato che la colpa, a differenza del dolo, inerisce soltanto gli effetti e non la volontarietà o meno, io non ci vedo alcuna differenza.

MBerge ha scritto:

Ho scritto in rosso solo perchè non sono capace a fare un multiquote di un singolo messaggio, quindi volevo risaltare quello che ho scritto io da quanto scritto da te

Però mischiare mischi, perchè io parlavo di due cose diverse rispondendo ad una domanda che forse tu non hai visto. E tu invece di quello che ho scritto hai fatto di tutta l'erba un fascio.

L'esempio del condono è un esempio di norma penale retroattiva, così come mi avevi chiesto.

E per rispondere all'ultima parte del tuo intervento ti faccio una domanda, perchè qui forse sono io che ho le idee confuse (o forse no ): qual'è la differenza tra la colpa nel reato di doping in sede penale, ed invece la valutazione della circostanza nella giustizia sportiva?
Dato che la colpa, a differenza del dolo, inerisce soltanto gli effetti e non la volontarietà o meno, io non ci vedo alcuna differenza.

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premesso che tu hai sostenuto che esiste la retroattività in ambito civile e amministrativo, ti si chiede di fare un esempio, e ne fai uno penale :rosik:

devo dirti in tutta sincerità che non ho molta voglia di far retorica in punta di diritto


buon fine settimana

andre.road ha scritto:

premesso che tu hai sostenuto che esiste la retroattività in ambito civile e amministrativo, ti si chiede di fare un esempio, e ne fai uno penale :rosik:

L'introduzione di una tassa che colpisce un'espressione di capacità contributiva del passato; oppure tutte le leggi che vanno a integrare la normativa dove era stato emesso un decreto legge non convertito entro 60 giorni; una norma (visto che va tanto di moda ora) sulle unioni civili, che riconosce la giuridicità ad esempio dei matrimoni contratti all'estero in precedenza. Questi sono tutti esempi civili/amministrativi.
Scusa ma non avevo colto che non ti andava bene un esempio penale, che era pure più difficile da trovare.

devo dirti in tutta sincerità che non ho molta voglia di far retorica in punta di diritto

Questo quindi mi delude: in pratica mi dici che ho torto, ma quando ti chiedo perchè facendoti una domanda ben precisa dici che non hai voglia di rispondermi... Farebbe pensare che forse hai capito di aver torto ma non hai voglia di ammetterlo

buon fine settimana

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Sta volta ho fatto in verde, spero ti piaccia di più :rosik:

Premetto che ho letto molto velocemente la sentenza di assoluzione...si dice che una sostanza è dopante se altera le prestazioni. Si dice che è stato preso un integratore per dimagrire. Ma il dimagrimento altera la prestazione (anche in pianura, nelle accelerazioni e nell'attrito dell'aria). Altra cosa che non capisco, questi casi non è più idoneo a valutarli un giudice sportivo?

MBerge ha scritto:

Sta volta ho fatto in verde, spero ti piaccia di più :rosik:

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Correggimi se sbaglio, il punto dirimente è che la retroattività non dovrebbe produrre effetti negativi nei confronti di chi in passato è stato (potenzialmente o effettivamente) soggetto a sanzioni o a reati.

Per quanto riguarda la frode sportiva in capo a chi assume sostanze proibite, credo che bisogna stare ai giudizi di fatto. L'ambito penale valuta circostanze ed elemento soggettivo. Per questo l'Utente che scrive è stato assolto. Mentre l'ambito sportivo valuta esclusivamente la positività o meno delle analisi. Per questo il ricorso in oggetto è stato respinto.

La norma non è retroattiva e non prevede nessuna pena né l'ultrattivita' di una pena già scontata.
La norma introduce un ulteriore requisito, definito etico, per ottenere il rilascio della tessera di cicloamatore.
Un ulteriore requisito che si aggiunge a quelli già previsti.

NON SONO RETROATTIVO ha scritto:

La norma è di fatto retroattiva camuffata da requisito etico
Una norma interna di una Federazione non può derogare una norma dell'UCI...e di fatto la norma etica nel settore amatoriale della FCI, con un abile mossa (elusiva) infligge una seconda sanzione a chi già ha pagato, cercando di nascondere, dietro uno pseudo mutamento di status, una seconda sanzione!!!

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Oggi mentre gironzolavo in bici ragionavo su questa benedetta retroattivita'. In soldoni il ragionamento sarebbe:

"Mi sono dopato perche' sapevo che se mi beccavano mi sarei preso solo due anni. Se avessi saputo che sarei stato escluso a vita dalle classifiche agonistiche allora non mi sarei dopato".

Ho capito bene? Cioe' la scelta fra doparsi e non doparsi non e' nel rispetto della lealta' sportiva, ma e' dovuta all'entita' della sanzione nel caso si venga pescati con le mani nella marmellata? A me sembra un discorso totalmente anti-etico nello spirito, ancor prima che nella norma, no?

NON SONO RETROATTIVO ha scritto:

La norma è di fatto retroattiva camuffata da requisito etico
Una norma interna di una Federazione non può derogare una norma dell'UCI...e di fatto la norma etica nel settore amatoriale della FCI, con un abile mossa (elusiva) infligge una seconda sanzione a chi già ha pagato, cercando di nascondere, dietro uno pseudo mutamento di status, una seconda sanzione!!!
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Faccio fatica a comprendere tutto sto baccano...
Sopratutto nel cercare di legittimare un baraccone come FCI!
Ci sono mille modi di vivere ciclismo amatoriale, anche in forma agonistica, di questi 1000 999 non comprendono tesseramento con associazioni di matrice poco sportiva.. Non vedo perchè accanirsi nel voler fare parte di quel 1x1000

Ad ogni modo se porti i tuoi incartamenti a Amnesty International, una delle tante associazioni per i diritti individuali, ti daranno patrocinio gratuito...
poi magari durante la causa saltano fuori anche i bilanci.... Federazioni coni.......

MBerge ha scritto:

A parte il fatto che tu hai chiesto "in che casi si applica la retroattività" (che già di per sè come domanda denota una scarsa conoscenza giuridica) comunque sia tutte le "belle parole" sono l'esatta e puntuale risposta alla tua domanda. Ma secondo me, non hai capito quasi nulla di quello che ho scritto... ............

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Come ho premesso prima, sono del tutto digiuno di nozioni giuridiche. Purtroppo scaricando sin dalla tenera età di 14 anni le cassette del pesce ai mercati generali ho saltato le lezioni di diritto all'Università e i proff non mi han fatto passare gli esami. Dunque è corretto che non ho conoscenza giuridica ed è corretto che delle tue parole non ho capito nulla, anche se non è carino rinfacciarmelo nuovamente .
Ho letto che hai provato ad abbozzare esempi di retroattività civile, fiscale e amministrativa. Ma da ignorante non ho capito molto.
Civile: i matrimoni all'estero. Il riconoscerli in che maniera è considerato retroattivo a danno del destinatario della norma? Al più potrebbe essere assimilato ad un favor rei penale (l'ho letto sulla settimana enigmistica questo termine e mi è rimasto nel cuore). Non dicono che all'imporivviso un matrimonio valido non lo è più....estendono la validità ad altre casistiche di fatto venendo incontro ai destinatari della norma.
Fiscale con rilevanza penale in taluni casi: in che maniera un condono è a sua volta retroattivo a danno dell'evasore? Io ho sempre pensato che fosse di fatto un accordo tra le parti, una sorta di patteggiamento (che non equivale a una sentenza di condanna), in cui gli effetti sono a vantaggio di entrambe le parti (anche se non è così, il vantaggio è solo del cittadino singolo).
Fiscale: in che maniera una norma introdotta a tassare un bene passato sarebbe retroattiva? Lo sarebbe se introducesse una sanzione per non aver pagato in virtù del possesso di quel bene che ora è tassato. Se invece introduce una imposizione per un bene passato, semplicemente è il presupposto dell'imposta ad essere appartenente al passato, il che non genera alcuna sanzione, visto che in quel caso sì sarebbe retroattiva. Sai, mi deve essere capitata una cassetta di pesce scaricato al mercato in cui il pesce era posto su un foglio di giornale del Sole24h con un articolo che parlava di disquisizioni dottrinali sul fatto che una siffatta norma potesse essere inquadrata come ad effetti retroattivi. E in tale articolo si concludeva, ad opera di disquisitori tributaristi dediti alla dottrina, non poter essere così.
Riguardo alla non conversione nei termini di un DL e alla successiva emissione di una legge ad hoc, in che maniera ciò sarebbe retroattivo? Mi sembra una normalissima successione di atti aventi forza di legge

Forse, nella mia immensa ignoranza non sono stato in grado di porre la domanda nella maniera corretta, ma tu essendo giuridicamente esperto forse avresti potuto capirla. Dunque, il quesito esatto è: mi fai qualche esempio concreto che punisce e/o sanziona qualcuno per un comportamento compiuto in un periodo in cui non era prevista alcuna punizione o ne era prevista una più lieve?

cacciatorino ha scritto:

Oggi mentre gironzolavo in bici ragionavo su questa benedetta retroattivita'. In soldoni il ragionamento sarebbe:

"Mi sono dopato perche' sapevo che se mi beccavano mi sarei preso solo due anni. Se avessi saputo che sarei stato escluso a vita dalle classifiche agonistiche allora non mi sarei dopato".

Ho capito bene? Cioe' la scelta fra doparsi e non doparsi non e' nel rispetto della lealta' sportiva, ma e' dovuta all'entita' della sanzione nel caso si venga pescati con le mani nella marmellata? A me sembra un discorso totalmente anti-etico nello spirito, ancor prima che nella norma, no?

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Quello è l'effetto deterrente di una norma. Se sai che per un determinato comportamento c'è il capestro e non solo un buffetto sulla spalla, magari ci pensi di più prima di porlo in essere......lo vedi che pedalare ti ha schiarito le idee? :-)