Dimagrire in bici, mangiare o no durante un uscita?

jacknipper

Diversamente scalatore
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no ma infatti lasciamo perdere

per te dialogare vuol dire trovare il modo di dare scacco all'interlocutore e non trovare un terreno comune di confronto

ci ho messo la firma...te l'avevo detto o-o

perdona ma se tu scrivi questo

Il rapporto tra watt e calorie, ad esempio, come può essere valido senza considerare che quei watt possono essere espressi da persone che variano in un range che va dai 50 ai 120 Kg? Come puoi considerare il rapporto watt/calorie realistico quando la soglia aerobica e quella anaerobica variano a seconda delle caratteristiche fisiche e del livello di allenamento? Non esiste algoritmo o ponderazione virtuale che tenga.

che terreno comune di confronto è possibile trovare?
ti mancano le basi per poter discutere: non sarebbe meglio leggere e cercare di capire piuttosto che ostinarsi su affermazioni sbagliate dal punto di vista fisico e scientifico?
 

andre.road

Scalatore
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perdona ma se tu scrivi questo



che terreno comune di confronto è possibile trovare?
ti mancano le basi per poter discutere: non sarebbe meglio leggere e cercare di capire piuttosto che ostinarsi su affermazioni sbagliate dal punto di vista fisico e scientifico?

In effetti quelle son domande.

I watt son ricavati dalla velocità

A me personalmente riesce difficile pensare che la velocità espressa da un individuo che pesa 102 Kg comporti lo stesso sforzo e lo stesso dispendio di uno che pesa 30-40 Kg in meno.

Ci sarà pure una varianza che dipende dal peso o dal livello di allenamento..si o no?

Può anche essere che dica una castroneria, magari mi spiegate senza prese per i fondelli.
 

jacknipper

Diversamente scalatore
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In effetti quelle son domande.

I watt son ricavati dalla velocità

A me personalmente riesce difficile pensare che la velocità espressa da un individuo che pesa 102 Kg comporti lo stesso sforzo e lo stesso dispendio di uno che pesa 30-40 Kg in meno.

Ci sarà pure una varianza che dipende dal peso o dal livello di allenamento..si o no?

Può anche essere che dica una castroneria, magari mi spiegate senza prese per i fondelli.

nessuna presa per i fondelli

il rapporto watt -> calorie è conosciuto
i watt espressi da un "lavoro" sono indipendenti da se fatti da una persona, da un robot, da un'auto da chi vuoi tu: quindi sono scollegati dal peso del ciclista, dal vento, dalla pioggia ecc
dati i watt si trovano le calorie

il punto chiave è, semmai, la lettura di questi watt
se fatta da un pm ha un margine di errore minimo
se fatta desumendola dai dati del giro ovviamente ha un margine di errore maggiore ma ci si può accontentare dell'approssimazione

spero sia chiaro o-o
 

never give up!

max_good
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krypton xroad - 0 slr
I watt sono ricavati dalla velocità. Dal peso.
Dall' aerodinamica
I calcolatori on line tengono conto di tutto
Poi le calorie consumate, in funzione del lavoro fatto, variano a seconda del rendimento umano, che vale 0.2-0.3

Ps in piano la fa da padrona l'aerodinamica (varia con il quadrato della velocità)
In salita il peso
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gx2

via col vento
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nessuna presa per i fondelli

il rapporto watt -> calorie è conosciuto
i watt espressi da un "lavoro" sono indipendenti da se fatti da una persona, da un robot, da un'auto da chi vuoi tu: quindi sono scollegati dal peso del ciclista, dal vento, dalla pioggia ecc
dati i watt si trovano le calorie

il punto chiave è, semmai, la lettura di questi watt
se fatta da un pm ha un margine di errore minimo
se fatta desumendola dai dati del giro ovviamente ha un margine di errore maggiore ma ci si può accontentare dell'approssimazione

spero sia chiaro o-o

In realtà il rapporto watt-> calorie dipende anche dall'efficienza termodinamica

ne ho fatto riferimento ben 2 volte:


Dai watt alle calorie è un attimo, trovi sia calcolatori che la formula utilizzata dove devi considerare sicuramente un'efficienza (quanto lavoro il corpo trasferisce effettivamente ai pedali circa 18% per i meno allenati, 25% viceversa) molto bassa.

ma è passato inosservato :cry:
 

all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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In effetti quelle son domande.

I watt son ricavati dalla velocità

A me personalmente riesce difficile pensare che la velocità espressa da un individuo che pesa 102 Kg comporti lo stesso sforzo e lo stesso dispendio di uno che pesa 30-40 Kg in meno.

Ci sarà pure una varianza che dipende dal peso o dal livello di allenamento..si o no?
La potenza espressa dipende dalla resistenza incontrata: può essere ragionevole che un soggetto meno esile incontri resistenze aerodinamiche superiori e quindi sia richiesta più potenza per una certa velocità. La sostenibilità di quel livello di potenza, "livello di allenamento", è un altro aspetto, più fisiologico che fisico (ma non solo fisiologico).

Comunque: mi pare che le considerazioni espresse siano qualitativamente ragionevoli. Intensità bassa equivale a energia da grassi elevata in proporzione (%), ma non in termini assoluti (grammi). Motivo per cui è una intensità intermedia che solitamente massimizza l'effetto (utilizzo dei grassi, a parità di altre condizioni).

Da considerare però che la variabilità individuale nella massima capacità di metabolizzare grassi (e nell'intensità per cui ciò avviene) è realmente molto ampia. Negli studi sperimentali spesso citati, svolti su soggetti più o meno attivi o atleti, si va da 0.2 a 1.2 g/min per intensità che vanno dal 25% all'80% VO2max e oltre.
Quindi nel caso specifico i calcoli sull'effettivo consumo di grassi potrebbero anche non essere corretti.
Ma in fondo è anche il limite di usare la stessa definizione di zone di Okuto :mrgreen: standard per ogni soggetto.
Chiaramente senza altre informazioni non si può personalizzare in misura corretta (che è quello che conta per controllare ciò che si otterrebbe). Però si proverà sul campo correggendo in funzione dei risultati, idealmente basandosi su ragionamenti quantitativi analoghi a quelli svolti.
Non so se ti riferivi a questo.

Venendo alla domanda: se in una certa situazione la barretta è utile per mantenere i ritmi di allenamento (ovvero se aiuta a non far calare la potenza espressa, situazione che ridurrebbe il lavoro meccanico prodotto e quindi quello metabolico speso, riducendo l'efficacia della pratica) direi che può avere la sua utilità.
 

jacknipper

Diversamente scalatore
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In realtà il rapporto watt-> calorie dipende anche dall'efficienza termodinamica

ne ho fatto riferimento ben 2 volte:
ma è passato inosservato :cry:

non è passata inosservata ma per questo discorso credo di poter dire che non serva: alla fine parliamo di umani e sappiamo che, bene o male, la nostra efficienza termodinamica si attesta su % conosciute
 

msmtrt1

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I watt sono ricavati dalla velocità. Dal peso.
Dall' aerodinamica
I calcolatori on line tengono conto di tutto
Poi le calorie consumate, in funzione del lavoro fatto, variano a seconda del rendimento umano, che vale 0.2-0.3

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Esattamente.
Nel caso specifico è verosimile calcolare che passare da 17 a 25 km/h porti a un raddoppio dei watt necessari e di conseguenza delle kcal bruciate


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andre.road

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La potenza espressa dipende dalla resistenza incontrata: può essere ragionevole che un soggetto meno esile incontri resistenze aerodinamiche superiori e quindi sia richiesta più potenza per una certa velocità. La sostenibilità di quel livello di potenza, "livello di allenamento", è un altro aspetto, più fisiologico che fisico (ma non solo fisiologico).

Comunque: mi pare che le considerazioni espresse siano qualitativamente ragionevoli. Intensità bassa equivale a energia da grassi elevata in proporzione (%), ma non in termini assoluti (grammi). Motivo per cui è una intensità intermedia che solitamente massimizza l'effetto (utilizzo dei grassi, a parità di altre condizioni).

Da considerare però che la variabilità individuale nella massima capacità di metabolizzare grassi (e nell'intensità per cui ciò avviene) è realmente molto ampia. Negli studi sperimentali spesso citati, svolti su soggetti più o meno attivi o atleti, si va da 0.2 a 1.2 g/min per intensità che vanno dal 25% all'80% VO2max e oltre.
Quindi nel caso specifico i calcoli sull'effettivo consumo di grassi potrebbero anche non essere corretti.
Ma in fondo è anche il limite di usare la stessa definizione di zone di Okuto :mrgreen: standard per ogni soggetto.
Chiaramente senza altre informazioni non si può personalizzare in misura corretta (che è quello che conta per controllare ciò che si otterrebbe). Però si proverà sul campo correggendo in funzione dei risultati, idealmente basandosi su ragionamenti quantitativi analoghi a quelli svolti.
Non so se ti riferivi a questo.

Venendo alla domanda: se in una certa situazione la barretta è utile per mantenere i ritmi di allenamento (ovvero se aiuta a non far calare la potenza espressa, situazione che ridurrebbe il lavoro meccanico prodotto e quindi quello metabolico speso, riducendo l'efficacia della pratica) direi che può avere la sua utilità.

Ti ringrazio molto. Non sono uno che ha frequentato la letteratura di riferimento ma cerco di procedere per logica e per esperienza personale. Il che non vuol dire che sia esente da errori.

Direi che la tua è la risposta più completa e affidabile ricevuta fin qui.

nessuna presa per i fondelli

Mi hai dato una reputazione negativa. Il prezzo da pagare se si esprimono dubbi. Non è che forse siete un po' troppo dogmatici con questi algoritmi e queste equivalenze?
 
Ultima modifica:

freeroad

Apprendista Scalatore
25 Settembre 2012
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qualcuna
Io sarò un po' sempliciona, però non riesco a capire come si possano titare fuori tutti questi dati con i presupposti ci sono stati descritti, ovvero persona con tanti kg in più, non abituata allo sforzo in bici e credo allo sforzo in generale.
Ci manca solo di tirar fuori rpm, vo2max e altre cose simpatiche. Poi si compra un bel power meter ed è a posto.
Magari conviene una visita dal nutrizionista e se gli esami medici sono a posto (cuore in primis) cominciare a macinare via via più km senza tante menate.così, per cominciare. Secondo me passano tutti i dolori, anche alla testa:-x
 

erzullo94

Novellino
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Io sarò un po' sempliciona, però non riesco a capire come si possano titare fuori tutti questi dati con i presupposti ci sono stati descritti, ovvero persona con tanti kg in più, non abituata allo sforzo in bici e credo allo sforzo in generale.
Ci manca solo di tirar fuori rpm, vo2max e altre cose simpatiche. Poi si compra un bel power meter ed è a posto.
Magari conviene una visita dal nutrizionista e se gli esami medici sono a posto (cuore in primis) cominciare a macinare via via più km senza tante menate.così, per cominciare. Secondo me passano tutti i dolori, anche alla testa:-x
Ti straquoto in pieno.
Deve solo pedalare e far chilometri..con il tempo capirà meglio il suo corpo ed i suoi bisogni,se mangiare una barretta o meno gli serva oppure no..se deve stare la a farsi 40mila problemi mentali allora appende la bici dopo pochi giorni

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andre.road

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Io sarò un po' sempliciona, però non riesco a capire come si possano titare fuori tutti questi dati con i presupposti ci sono stati descritti, ovvero persona con tanti kg in più, non abituata allo sforzo in bici e credo allo sforzo in generale.
Ci manca solo di tirar fuori rpm, vo2max e altre cose simpatiche. Poi si compra un bel power meter ed è a posto.
Magari conviene una visita dal nutrizionista e se gli esami medici sono a posto (cuore in primis) cominciare a macinare via via più km senza tante menate.così, per cominciare. Secondo me passano tutti i dolori, anche alla testa:-x

in effetti gli avevo fatto i complimenti, solo che per molti qui 5 ore in sella fatte al ritmo che si può permettere equivalgono ad andare a prendere il giornale o peggio ancora a stare fermi a respirare
 

gx2

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La potenza espressa dipende dalla resistenza incontrata: può essere ragionevole che un soggetto meno esile incontri resistenze aerodinamiche superiori e quindi sia richiesta più potenza per una certa velocità. La sostenibilità di quel livello di potenza, "livello di allenamento", è un altro aspetto, più fisiologico che fisico (ma non solo fisiologico).

domanda da nubbio

un ciclista più pesante, una volta lanciata la bici (in strada non da un dirupo :mrgreen:) non farà meno fatica a mantenere la velocità in pianura? Considerato che in questo 3d si parla, stranamente, di basse velocità, 15-20kmh, non so (ma intuitivamente credo di si) se le forze in gioco, aerodinamica, resistenza al rotolamento e altro che ignoro, hanno un peso diverso (in generale e tra di loro) a velocità ridotte.
 

gx2

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Comunque: mi pare che le considerazioni espresse siano qualitativamente ragionevoli. Intensità bassa equivale a energia da grassi elevata in proporzione (%), ma non in termini assoluti (grammi). Motivo per cui è una intensità intermedia che solitamente massimizza l'effetto (utilizzo dei grassi, a parità di altre condizioni).

Da considerare però che la variabilità individuale nella massima capacità di metabolizzare grassi (e nell'intensità per cui ciò avviene) è realmente molto ampia. Negli studi sperimentali spesso citati, svolti su soggetti più o meno attivi o atleti, si va da 0.2 a 1.2 g/min per intensità che vanno dal 25% all'80% VO2max e oltre.
Quindi nel caso specifico i calcoli sull'effettivo consumo di grassi potrebbero anche non essere corretti.
Ma in fondo è anche il limite di usare la stessa definizione di zone di Okuto :mrgreen: standard per ogni soggetto.
Chiaramente senza altre informazioni non si può personalizzare in misura corretta (che è quello che conta per controllare ciò che si otterrebbe). Però si proverà sul campo correggendo in funzione dei risultati, idealmente basandosi su ragionamenti quantitativi analoghi a quelli svolti.
Non so se ti riferivi a questo.

Venendo alla domanda: se in una certa situazione la barretta è utile per mantenere i ritmi di allenamento (ovvero se aiuta a non far calare la potenza espressa, situazione che ridurrebbe il lavoro meccanico prodotto e quindi quello metabolico speso, riducendo l'efficacia della pratica) direi che può avere la sua utilità.

in effetti gli avevo fatto i complimenti, solo che per molti qui 5 ore in sella fatte al ritmo che si può permettere equivalgono ad andare a prendere il giornale o peggio ancora a stare fermi a respirare

ossignore, e meno male che l'hai considerato chiaro ed affidabile!
il calcolo fatto da me per il consumo dei grassi...potrebbe persino essere in eccesso
 

symple

Novellino
4 Marzo 2017
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si
Secondo me,se voi tutti,cominciaste a farvi
4/5 ore con un bilanciere sulle spalle su una
Fat-Byke,apprezzeste di più la voglia di cambiare
del titolare del 3D.Per quello che ci capisco,posso solo
incoraggiarlo a continuare che i risultati arrivano da soli.
 
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23 Ottobre 2015
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Cube, Specialized
Bon. E' troppo difficile stare riquotare.. Non capisco come fate a dire che sia troppo piano quando il 3D inizia così.







La dicotomia non era un riferimento a manuali ma volevo sintetizzare quelle che erano le posizioni fin'ora espresse in questo 3D.







L'unità di misura watt resta un coefficiente astratto se non è corroborato da dati biologici come il peso, l'intensità cardiaca dello sforzo cui si riferiscono test specifici e rilievi strumentali sullo stato stato di forma. Tirare fuori in watt in una discussione come questa e correlarli al dispendio energetico è IMHO fuorviante.







La velocità espressa da uno che pesa 102 kg non è paragonabile a uno che ne pesa 70. Ed è molto probabile che anche il relativo dispendio sia molto differente.























In questo senso, mi è sembrato evidente che sparassi dei numeri un po' a caso e traessi delle conclusioni da questi numeri. Siete tutti convinti del contrario. Benissimo. Forza Gigi :mrgreen:







Con riguardo al modo di allenarsi, tra le due opzioni (attività brevi e intense, attività di fondo) la mia opinione è che la prevalente dovrebbe essere la seconda. Questo lo ribadisco. Non ho problemi a dirlo.







L'attività breve e intensa che molti qui hanno consigliato è un'attività prevalentemente anaerobica. Un'attività di fondo è invece un'attività aerobica. E tra i due tipi di attività vi è una differenza da considerare in termini di qualità del dispendio energetico.



Se dici che "il watt è un coefficiente astratto" allora mi vengono forti dubbi che tu possa comprendere i discorsi di [MENTION=12152]gx2[/MENTION].



Il watt è unita di misura ben definita fisicamente.



In pianura a velocità relativamente bassa con una bici con ruote normalmente gonfie a uno pesi 100 o 50 kg servono la stessa quantità di watt.



L'energia spesa per far avanzare una bici è data dalla quantità di watt spesi per il tempo in cui si spinge la bici, si ottengono i kJ.



Il rapporto tra KJ e Kcal è circa 4.



A causa del dispendio in calore del corpo umano e dell'efficienza della bici si ha che ogni 4 kcal bruciate da un essere umano solo una è spesa per far avanzare la bici.



Ne segue che ai KJ calcolati in base ai watt spesi per far avanzare una bici corrispondono le stesse kcal che devono essere bruciate dall'atleta in questione.



Questo con un'approssimazione inferiore al 10%.



Si tratta di leggi fisiche.







Il numero di battiti va a influire unicamente nel rapporto zuccheri grassi che devono essere bruciati per fornire le calorie necessarie.



I watt sono gli stessi, sia che si pedali a 110 bpm che a 180.



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Comunque: mi pare che le considerazioni espresse siano qualitativamente ragionevoli. Intensità bassa equivale a energia da grassi elevata in proporzione (%), ma non in termini assoluti (grammi). Motivo per cui è una intensità intermedia che solitamente massimizza l'effetto (utilizzo dei grassi, a parità di altre condizioni).



Da considerare però che la variabilità individuale nella massima capacità di metabolizzare grassi (e nell'intensità per cui ciò avviene) è realmente molto ampia. Negli studi sperimentali spesso citati, svolti su soggetti più o meno attivi o atleti, si va da 0.2 a 1.2 g/min per intensità che vanno dal 25% all'80% VO2max e oltre.

Quindi nel caso specifico i calcoli sull'effettivo consumo di grassi potrebbero anche non essere corretti.

Ma in fondo è anche il limite di usare la stessa definizione di zone di Okuto :mrgreen: standard per ogni soggetto.

Chiaramente senza altre informazioni non si può personalizzare in misura corretta (che è quello che conta per controllare ciò che si otterrebbe). Però si proverà sul campo correggendo in funzione dei risultati, idealmente basandosi su ragionamenti quantitativi analoghi a quelli svolti.

Non so se ti riferivi a questo.



Venendo alla domanda: se in una certa situazione la barretta è utile per mantenere i ritmi di allenamento (ovvero se aiuta a non far calare la potenza espressa, situazione che ridurrebbe il lavoro meccanico prodotto e quindi quello metabolico speso, riducendo l'efficacia della pratica) direi che può avere la sua utilità.



Giustissimo tutto.
Però su un soggetto che deve perdere così tanti kg io non mi preoccuperei troppo delle percentuali di utilizzo di grassi e cho, quanto sul tot dispendio calorico


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Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
[MENTION=12152]gx2[/MENTION] [MENTION=49838]andre.road[/MENTION] potrei bannarvi per un mese per aver incasinato la discussione. Che era semplice semplice.
Ma dico io? Come si fa a parlare di watt ad uno che ha difficoltà (senza offesa) a fare i 20 orari? Limitiamoci ad insegnargli ad andare in bici con costrutto e divertimento.
E poi tu, [MENTION=21324]never give up![/MENTION], ti ci metti anche tu a rincarare la dose.

Meno male che ci ha pensato [MENTION=49249]freeroad[/MENTION] a riportare la discussione ad un livello accettabile. D'ora in poi basta parlare di watt, di chilocalorie o altre menate.

(Detto tutto con la massima simpatia possibile, ma d'ora in avanti parlate come se vi rivolgeste ad un bambino di tre anni).
 

Shinkansen

Xeneize
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Secondo me,se voi tutti,cominciaste a farvi
4/5 ore con un bilanciere sulle spalle su una
Fat-Byke,apprezzeste di più la voglia di cambiare
del titolare del 3D.Per quello che ci capisco,posso solo
incoraggiarlo a continuare che i risultati arrivano da soli.

Nessuno lo critica. A modo nostro esprimiamo le nostre opinioni e sulla base della nostra esperienza cerchiamo di consigliarlo sul modo migliore per raggiungere il suo scopo.