Il Tubeless sulla Bdc (Parte terza)

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fabrylama

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22 Marzo 2012
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Aspetta, fammi capire... mi sai dicendo, quindi, che fino al 6-8% conviene utilizzare ruote dal profilo alto, soprattutto per chi come me esce quasi sempre da solo!?!?! ;nonzo%;nonzo%
Il break even point di cui sopra immagino che si abbassi (in termini di pendenza) all'aumentare del peso del ciclista, giusto?
Per un peso piuma :cry::cry: di 95 kg dove si assesterebbe?!?!

Insomma, per farla breve, se esistesse una ruota a profilo alto dal peso non esagerato (diciamo non superiore alle attuali Fulcrum R0 2WF), che regga bene il mio peso ed io la montassi, avrei vantaggi in pianura, discesa e salite fino al x% (attendo tua stima per x%!! :mrgreen:) e nessuna differenza in salite più ripide? (stesso peso)?



Quindi passando da Pro One 25 a 23mm (sto facendo "il gambero" rispetto alla moda, sempre "bastian contrario" sono...) per mantenere più o meno la stessa resistenza al rotolamento dovrei salire di circa un bar? ;nonzo%
A parte la forma dello schiacciamento che quella "peggiora" comunque riducendo la sezione, quello l'ho capito! :mrgreen:

Premessa importante, tutte le differenze di cui stiamo parlando sono minime, sono inezie, pochi secondi su un ora di salita (di più se si fa una crono in pianura)... che poi questo sia importante o no lo scegliete voi.

Se ricordo bene, la pendenza di equilibrio non cambia con la massa del ciclista nè con la sua potenza, ma non riesco a ritrovare l'articolo che ne parlava. Penso fosse sul blog di alex simmons.

Comunque cerco di chiarire, perchè è facile fraintendere. Chiaramente non si possono confrontare le mele con le pere, non si può dire che è meglio aggiungere 500g sulle ruote e guadagnare 500g di aerodinamica :wacko::rosik:.
Quello che si può dire è che se si hanno 1000€ da spendere per le ruote, è meglio cercare la più leggera fra quelle aerodinamiche che quella più aerodinamica fra quelle leggere... Spero si capisca il senso.
 
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tony fish

Apprendista Scalatore
19 Settembre 2016
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Che però specie all'anteriore quella inezia che guadagni di rolling montando coperture larghe, lo perdi in penetrazione aerodinamica in special modo se la gomma si deforma a salsicciotto, se poi consideri che dopo i 16 km/h inizia a prevalere l'aerodinamica, con un fattore che poi aumenta al quadrato con la velocità, mentre la rolling resistance rimane all'incirca costante.
Insomma il fattore decisamente più importante nel complesso di una uscita è la penetrazione dell'aria.

Se hai un fisico che te lo consente!!
Non riesco a credere che 2-3 mm in più di larghezza della gomma facciano più di 10 cm di girovita! :mrgreen:

E scherzi a parte sono convinto che nell'aerodinamica complessiva di ciclista/bici il ciclista abbia l'impatto maggiore e per quello che ho potuto provare con cerchi c15 la maggiore larghezza ha dato solo bnefici, non erano cerchi aero.

Detto questo, e giusto per info i nuovi cerchi alto profilo sono quasi tutti con canale più largo per assecondare proprio le coperture larghe, io ho cambiato le vision metron 40 carbonio in dotazione con la bici con le paradigm perchè secondo me non erano adatte al mio utilizzo, ma quelle ruote sono fatte con l'aerodinamica ottimizzata per girare con gomme da 25 e da 28 (La mia trek esce con quei cerchi e ruote 28 di serie)
 

davlak

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tony fish

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Premessa importante, tutte le differenze di cui stiamo parlando sono minime, sono inezie, pochi secondi su un ora... che poi questo sia importante o no lo scegliete voi.

Questo è sufficiente a far chiudere un forum di bici :mrgreen:

Sono molto convinto che il ciclista conti 90%, l'estetica della bici il 9% e quello che resta lo faccia il contenuto tecnico e stando abbondanti!! :sborone:
 

fabrylama

Scalatore
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Che però specie all'anteriore quella inezia che guadagni di rolling montando coperture larghe, lo perdi in penetrazione aerodinamica in special modo se la gomma si deforma a salsicciotto, se poi consideri che dopo i 16 km/h inizia a prevalere l'aerodinamica, con un fattore che poi aumenta al quadrato con la velocità, mentre la rolling resistance rimane all'incirca costante.
Insomma il fattore decisamente più importante nel complesso di una uscita è la penetrazione dell'aria.

Secondo me, e dico secondo me perchè di dati fatti bene non se ne trovano, lo perdi soprattutto se la ruota si deforma.
E' noto che la maggior parte dell'attrito aerodinamico prodotto dalle ruote è dato dallo scalino che c'è fra copertone e cerchio. Questo è uno dei motivi per cui i tubolari sono più aerodinamici.

Sicuramente 23mm sono più aero di 25mm (ciascuna col suo cerchio adatto), però la differenza è poca. Avevo letto un articolo su flo cycling, fra 25mm e 23mm si parla di una differenza aerodinamica di meno di 10secondi su 40km di cronometro.
Mentre i vantaggi di crr sono di almeno 30'', sempre su una crono di 40km.
 

tony fish

Apprendista Scalatore
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Ma mi incuriosisce soprattutto l'affermazione di davlak e tony fish che dicono che l'effetto volano (erroneamente definito giroscopico) non esiste...

esiste eccome, se no non potremmo andare in bici, perchè non manterremmo l'equilibrio.

se è per questo esiste anche l'effetto giroscopico, ma influisce sulla direzionalità.

https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_giroscopico

Ecco e per non passare per matto visto che il commento precedente se n'è andato nell'altra pagina risottolineo: non mi sognerei mai di sostenerlo e non so dove possa sembrare che l'abbia fatto, magari ti confondi con qualcun altro
 

Tamagnun

Pedivella
28 Luglio 2016
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Questo è sufficiente a far chiudere un forum di bici :mrgreen:

Sono molto convinto che il ciclista conti 90%, l'estetica della bici il 9% e quello che resta lo faccia il contenuto tecnico e stando abbondanti!! :sborone:

Bella questa!! :mrgreen::mrgreen:

Scusa se prima ti ho erroneamente tirato dentro il discorso sull'effetto giroscopico/volano, devo essermi confuso...

Cmq ho capito una cosa: il giorno che mi comprerò delle ruote ad alto profilo lo farò soprattutto perché mi piacciono esteticamente, preoccupandomi solo che non pesino troppo! o-o
 

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
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triciclo
Sono convinto anch'io di questo... guadagni in termini di scorrevolezza ma perdi in termini aerodinamici... sarebbe interessante capire a quanto porta l'equazione :mrgreen:


L'equazione è in equilibrio fino a 16 km/h, poi prevale in misura esponenziale il coefficiente di resistenza aerodinamico e in un giro in bici si fanno almeno i 25 km/h di media.
 

yuk

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1 Marzo 2007
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Secondo me, e dico secondo me perchè di dati fatti bene non se ne trovano, lo perdi soprattutto se la ruota si deforma.
E' noto che la maggior parte dell'attrito aerodinamico prodotto dalle ruote è dato dallo scalino che c'è fra copertone e cerchio. Questo è uno dei motivi per cui i tubolari sono più aerodinamici.

Sicuramente 23mm sono più aero di 25mm (ciascuna col suo cerchio adatto), però la differenza è poca. Avevo letto un articolo su flo cycling, fra 25mm e 23mm si parla di una differenza aerodinamica di meno di 10secondi su 40km di cronometro.
Mentre i vantaggi di crr sono di almeno 30'', sempre su una crono di 40km.

A parità di cerchio ottimizzato per la copertura, quello che si guadagna con il 25 mm è circa quello perdi in aerodinamica, infatti nelle crono difficilmente montano un 25 mm all'anteriore.
 

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
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Se hai un fisico che te lo consente!!
Non riesco a credere che 2-3 mm in più di larghezza della gomma facciano più di 10 cm di girovita! :mrgreen:

E scherzi a parte sono convinto che nell'aerodinamica complessiva di ciclista/bici il ciclista abbia l'impatto maggiore e per quello che ho potuto provare con cerchi c15 la maggiore larghezza ha dato solo bnefici, non erano cerchi aero.

Detto questo, e giusto per info i nuovi cerchi alto profilo sono quasi tutti con canale più largo per assecondare proprio le coperture larghe, io ho cambiato le vision metron 40 carbonio in dotazione con la bici con le paradigm perchè secondo me non erano adatte al mio utilizzo, ma quelle ruote sono fatte con l'aerodinamica ottimizzata per girare con gomme da 25 e da 28 (La mia trek esce con quei cerchi e ruote 28 di serie)

La gomma gira ed entrano in ballo i flussi laminari il girovita no.
 

pross

Pignone
6 Ottobre 2008
298
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Castelnovo ma non sul garda
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Bici
visual
ma dai, anche io ho preso mesi fa delle Zonda c17 e sono ruote eccezionali.
quello che dico è che i costruttori pian piano faranno cerchi sempre più larghi, e magari il 29 diventerà lo standard per bdc, ma mica domani.
io ho ancora una vagonata di ruote c15, se è per questo ;-)

A parte gli scherzi le paradigm sono c19? ma esistono già cerchi c20 in commercio?
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
L'equazione è in equilibrio fino a 16 km/h, poi prevale in misura esponenziale il coefficiente di resistenza aerodinamico e in un giro in bici si fanno almeno i 25 km/h di media.

Ecco perchè preferisco di gran lunga i 23 mm... che poi all'atto pratico fanno 25 effettivi su cerchio 19 larghezza interna e 25 esterno ed evito il famoso scalino a cui faceva riferimento fabrylama... però ho notato un "inconveniente" che di solito si presenta su ruote alto profilo... cioè si crea una sorta di effetto, che non saprei come chiamarlo, lama... in poche parole è come se le ruote prendano una sorta di preferenza direzionale.. cioè voglio andare dritte e diviene ostico entrare in piega e questo effetto è tanto più presente quanto più la velocità si alza, fino a 30-33 kmh è quasi impercettibile... a 55 kmh (tipico delle discese) si avverte in modo evidente... pare che qualsiasi scelta comporti pro e contro ;)
 

yuk

Scalatore
1 Marzo 2007
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Ecco perchè preferisco di gran lunga i 23 mm... che poi all'atto pratico fanno 25 effettivi su cerchio 19 larghezza interna e 25 esterno ed evito il famoso scalino a cui faceva riferimento fabrylama... però ho notato un "inconveniente" che di solito si presenta su ruote alto profilo... cioè si crea una sorta di effetto, che non saprei come chiamarlo, lama... in poche parole è come se le ruote prendano una sorta di preferenza direzionale.. cioè voglio andare dritte e diviene ostico entrare in piega e questo effetto è tanto più presente quanto più la velocità si alza, fino a 30-33 kmh è quasi impercettibile... a 55 kmh (tipico delle discese) si avverte in modo evidente... pare che qualsiasi scelta comporti pro e contro ;)

Si chiama effetto giroscopico, decisamente più marcato sulle alto profilo con le quali devi anticipare sia la frenata ( carbonio) che l'inserimento in curva, in effetti con le mie basso profilo alluminio in discesa me li metto dietro, salvo poi patire nella successiva pianura dove sono avvantaggiati loro.
o-o
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
Si chiama effetto giroscopico

Umhh... non credo sia quello anche se l'effetto pratico pare si equivalga... è come una sorta di inserimento nell'aria e fatichi (o meglio ti impegna di più) a cambiare la direzione... per fortuna però gioca un ruolo primario la gomma o meglio il suo appoggio costante nelle varie inclinazioni e questo aiuta parecchio la percorrenza delle curve... è come avere maggiore appoggio e questo infonde maggiore sicurezza.
 

fabrylama

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22 Marzo 2012
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L'equazione è in equilibrio fino a 16 km/h, poi prevale in misura esponenziale il coefficiente di resistenza aerodinamico e in un giro in bici si fanno almeno i 25 km/h di media.

Questo significa che se raddoppi l'attrito aero e dimezzi quello delle ruote a 16km/h* non cambia niente. Ma se invece di raddoppiare uno e dimezzare l'altro, li modifichi in modo non direttamente proporzionale che succede?

*è un valore molto ad hoc, non vale sempre

A parità di cerchio ottimizzato per la copertura, quello che si guadagna con il 25 mm è circa quello perdi in aerodinamica, infatti nelle crono difficilmente montano un 25 mm all'anteriore.

Vero, i pro fanno il contrario di quello che i test dicono di fare, può essere sia un loro errore, sia un qualche effetto aggiuntivo che non stiamo considerando.

Si chiama effetto giroscopico, decisamente più marcato sulle alto profilo con le quali devi anticipare sia la frenata ( carbonio) che l'inserimento in curva, in effetti con le mie basso profilo alluminio in discesa me li metto dietro, salvo poi patire nella successiva pianura dove sono avvantaggiati loro.
o-o

A parità di massa del cerchione, un basso profilo ha PIU' effetto giroscopico di un alto profilo. Quindi...

Il diverso comportamento delle alto profilo (moderne: con peso confrontabile o addirittura inferiore alle basso profilo) in discesa è dato da effetti aerodinamici.
 
Stato
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