Sto pensando a una specialissima di acciaio

mika

Pink makes you faster
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BIXXIS "PRIMA XL"
o-o
o-o
Questa l'hai sentita a Zelig? :-x
Se spostare la bici "costa" un TOT, spostare il proprio corpo, che pesa molto più della bici ed è anche molto più in alto, costa K*TOT con K molto maggiore di 1 sia per l'energia potenziale maggiore che per la massa.

Oltre ad essere altamente antiestetico, ma questo è un aspetto irrilevante ai fini del discorso.

I ciclisti sbattevano molto le spalle in salita fino agli anni 80, perché non avevano a disposizione molti rapporti, quindi spesso arrivavano con il 23 e su salite dure erano costretti a "stantuffare" come treni.

Ma la resa era quella che era, infatti.

L'essenza maxima dello scalatore è stato infatti Pantani, che con mani in presa bassa scattava con la schiena bella ferma e la bici, per quel poco, che ondeggiava. Considerando che scattare tenendo corpo e bici fermi è impossibile, quello del Panta resta l'andamento più redditizio, oltre che esteticamente da antologia. Certo, era unico, perché nessuno come lui era capace di fare km e km in presa bassa in salita, il video del record dell'Alpe d'Huez offre spunti inarrivabili per tutti gli altri.

In generale, però, in tutte le situazioni, il top è stare con le spalle ferme (i DS dicono che devi "tenere il bicchiere pieno sul collo") e muovere la bici il meno possibile. C'ho pure le dispense del corso da DS da qualche parte :eek:

Forse non mi sono spiegato bene...inclinare troppo la bici produce una spinta sui pedali con vettori obliqui, se il ciclista rimane fermo. Si disperde molta energia. Non me lo invento io. Ma è anche ovvio che non si deve essere dei tronchi :mrgreen:
 

Mardot

Velocista
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Forse non mi sono spiegato bene...inclinare troppo la bici produce una spinta sui pedali con vettori obliqui, se il ciclista rimane fermo. Si disperde molta energia. Non me lo invento io. Ma è anche ovvio che non si deve essere dei tronchi :mrgreen:
Eh ma trascuri che il ciclista ha le articolazioni, la bici no :mrgreen:
 

Mardot

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Tu pieghi le ginocchia laterlamente a 45° ? Sticazzi ! o-o :-x

Ovvio che la bici deve essere buttata, mica può star ferma, ma non si deve demandare tutto a quello.

Fidati, meno ti muovi meglio è... (parola dei tecnici, non solo mia).

E le articolazioni non ce le hai solo nelle ginocchia, ma partono dalle caviglie per arrivare oltre l'anca.

La pedalata più redditizia è proprio quella che cerca di assecondare l'inclinazione della bici con un opportuno movimento flettente, e ovviamente involontario, del corpo, tendente a far coincidere con il spalle il suo "punto fisso".
 

mika

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Fidati, meno ti muovi meglio è... (parola dei tecnici, non solo mia).

E le articolazioni non ce le hai solo nelle ginocchia, ma partono dalle caviglie per arrivare oltre l'anca.

La pedalata più redditizia è proprio quella che cerca di assecondare l'inclinazione della bici con un opportuno movimento flettente, e ovviamente involontario, del corpo, tendente a far coincidere con il spalle il suo "punto fisso".

Non è questione di articolazioni.. il vettore è uno solo, e non è perpendicolare al piano di rotazione pedivelle, a bici inclinata. E' necessario non estremizzare questo angolo, ma trovare il giusto compromesso.
Siamo OT... ho ragione io e basta :mrgreen:
 

Mardot

Velocista
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Non è questione di articolazioni.. il vettore è uno solo, e non è perpendicolare al piano di rotazione pedivelle, a bici inclinata. E' necessario non estremizzare questo angolo, ma trovare il giusto compromesso.
Siamo OT... ho ragione io e basta :mrgreen:
No, non siamo OT e non hai ragione. :mrgreen:
Il peso del telaio conta più di quanto si creda, infatti, ed è qui da cui siamo partiti.

Pensa solo ai due differenti modi di salire che avevano Gotti e Pantani, e prova a immaginare chi aveva la maggiore resa.

La bici è inclinata solo puntualmente, poi risale assecondando sempre più l'angolo di cui parli, e quindi venendo incontro alla rettilineità dei vettori.

Ma se provi a inclinarti tu, invece che raddrizzare la bici, il tuo fisico compirà molto più lavoro nel corrispondente moviimento di ripresa.

Bugno, Anquetil, lo stesso Cannibale benché in salita un po' muovesse, Pantani, Armstrong e pure Contador che danza ma con spalle ferme, non a dx e sx. Sono tutti esempi di cosa si deve fare. Le spalle a dx e sx, così come il resto del corpo a dx e sx, è un esempio di ciò che NON si deve fare.
 

cacciatorino

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Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
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Ma se provi a inclinarti tu, invece che raddrizzare la bici, il tuo fisico compirà molto più lavoro nel corrispondente moviimento di ripresa.

Ma guardandola dal punto di vista energetico (tanto ho capito che sei ingegnere :mrgreen:), il lavoro compiuto per inclinare la bici viene dissipato? Perche' io ho il dubbio che invece venga restituito al colpo di pedale successivo e opposto. Probabilmente l'inclinare la bici serve a fare in modo che la forza con cui si spinge sul pedale passi grosso modo sulla linea di appoggio a terra delle ruote, per diminuire il momento di ribaltamento.

Poi e' chiaro che con un andatura ondeggiante di sicuro aumenta l'attrito a terra perche' e' abbastanza difficile che la traiettoria a terra sara' perfettamente rettilinea, cosa invece molto piu' plausibile limitando gli spostamenti del busto.
 

Cancello del Roero

Ne resterà soltanto uno
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Se usi tubazioni Spirit Columbus in una taglia media starai intorno a 1500-1550 grammi. Credo sia importante mettere un'ottima forcella invece. Io ora ho su una leggerissima Enve che va molto bene.

Il costo può variare dai 1100-1200 euro finito con forcella, ai circa 1800-2000, dipende da chi vai.


Quello che chiedo sempre io è il piantone da 35mm (che su Spirit non c'è) e i foderi bassi del carro oversize, per la spinta.

Ad esempio la Chesini "Prima" mi pare un bel accrocchio. Con carro asimmetrico, sterzo conico etc.


Per Legend cerca Legendfactory.
o-o

ho guardato il sito, belle belle bici
quasi quasi
 

mika

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No, non siamo OT e non hai ragione. :mrgreen:
Il peso del telaio conta più di quanto si creda, infatti, ed è qui da cui siamo partiti.

Pensa solo ai due differenti modi di salire che avevano Gotti e Pantani, e prova a immaginare chi aveva la maggiore resa.

La bici è inclinata solo puntualmente, poi risale assecondando sempre più l'angolo di cui parli, e quindi venendo incontro alla rettilineità dei vettori.

Ma se provi a inclinarti tu, invece che raddrizzare la bici, il tuo fisico compirà molto più lavoro nel corrispondente moviimento di ripresa.

Bugno, Anquetil, lo stesso Cannibale benché in salita un po' muovesse, Pantani, Armstrong e pure Contador che danza ma con spalle ferme, non a dx e sx. Sono tutti esempi di cosa si deve fare. Le spalle a dx e sx, così come il resto del corpo a dx e sx, è un esempio di ciò che NON si deve fare.

Allora, comprendi bene quello che cerco di dire. Non ho affermato che la bici debba stare ferma (3a volta credo). Non ho detto che si debba saltare di qua e di là come dei grilli. Ho solo detto che inclinare troppo la bici produce una spinta sui pedali ridimensionata e che esiste il compromesso corretto che è anche quello che dici tu che prevede appunto le spalle ferme. Non vedo mai costoro sbattachiare la bici di qua e di là i maniera esagerata. Quindi il maggior peso dell'acciaio conta sì, ma non chissà che. Se si sbattacchia la bici come la bela di un elefante al pascolo allora posso capire.
o-o
 

Mardot

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Allora, comprendi bene quello che cerco di dire. Non ho affermato che la bici debba stare ferma (3a volta credo). Non ho detto che si debba saltare di qua e di là come dei grilli. Ho solo detto che inclinare troppo la bici produce una spinta sui pedali ridimensionata e che esiste il compromesso corretto che è anche quello che dici tu che prevede appunto le spalle ferme. Non vedo mai costoro sbattachiare la bici di qua e di là i maniera esagerata. Quindi il maggior peso dell'acciaio conta sì, ma non chissà che. Se si sbattacchia la bici come la bela di un elefante al pascolo allora posso capire.
o-o
Ah ma ora siamo meno imprecisi..... o-o
Ben diverso che scrivere "Ricordiamo inoltre che dovrebbe essere più il ciclista a spostarsi sulla bici, e non il contrario. "

Altrimenti puoi farmi un video, per vedere come fai a muoverti PIU' tu che la tua bici :mrgreen:
 

Mardot

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Ma guardandola dal punto di vista energetico (tanto ho capito che sei ingegnere :mrgreen:), il lavoro compiuto per inclinare la bici viene dissipato? Perche' io ho il dubbio che invece venga restituito al colpo di pedale successivo e opposto. Probabilmente l'inclinare la bici serve a fare in modo che la forza con cui si spinge sul pedale passi grosso modo sulla linea di appoggio a terra delle ruote, per diminuire il momento di ribaltamento.

Poi e' chiaro che con un andatura ondeggiante di sicuro aumenta l'attrito a terra perche' e' abbastanza difficile che la traiettoria a terra sara' perfettamente rettilinea, cosa invece molto piu' plausibile limitando gli spostamenti del busto.
Tutto viene dissipato, altrimenti ingrasseremmo! o-oo-oo-o
 

mika

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Ah ma ora siamo meno imprecisi..... o-o
Ben diverso che scrivere "Ricordiamo inoltre che dovrebbe essere più il ciclista a spostarsi sulla bici, e non il contrario. "

Altrimenti puoi farmi un video, per vedere come fai a muoverti PIU' tu che la tua bici :mrgreen:

Va ben dai...chiusa qui, non ne usciamo.
Ci sono esempi di ciclisti che esagerano con il movimento bici. Era riferito a questo.
 

geb71

Apprendista Passista
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Rose carbon PRO-RS Ultegra; Bianchi racing special 1997 veloce mix 8V
Va ben dai...chiusa qui, non ne usciamo.
Ci sono esempi di ciclisti che esagerano con il movimento bici. Era riferito a questo.

e comunque, dopo due pagine di discussione adesso almeno uno dei due mi calcola esattamente quanti watt consumo in piu con un telaio mezzo chilo piu pesante (busto fermo, bici che ondeggia l'angolo che ritenete giusto):mrgreen:
(solo la differenza dovuta all'ondeggiamento ovviamente...)
 

Cyboraf

Scalatore
11 Giugno 2012
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Wilier SLR 0 su Ultegra Elettrico - Vetta Acciao su Campy
Non è proprio così.
Anzi, non è affatto così.

Quando sali in fuorisella, la bici la sbatti a dx e a sx, oltre che farla avanzare.
Quindi, la traiettoria reale del baricentro telaio non è una retta orientata in avanti e inclinata coma la strada, ma è una sinusoide tridimensionale attorno alla retta direttrice.

2jfjcwh.jpg


Il baricentro che compie questa traiettoria reale fa si che una bici più leggera compia un minor lavoro per avanzare rispetto a una più pesante.

Oltre a ciò, c'è l'aspetto più intuitivo, ancorché penalizzante pure lui, degli scatti. Infatti il maggior peso penalizza ogni scatto, mentre sarebbe meno oneroso, addirittura ininfluente, a velocità costante. Ma lo sappiamo che sono approssimazioni valide solo sui libri di fisica, dove si studia il moto uniformemente accelerato. La realtà è diversa.

Si capisco il discorso, in parte però.
Voglio dire a livello teoprico sicuramente stiamo parlando di un lavoro maggiore eseguita da un telaio piu pesante. Alivello pratico però, quanti sono in grado di osservare la differenza...
E non consideriamo poi il ciclista che pesa per esempuio 70 kg ma dovrebbe avere un peso forma di 65. allora mi chiedo, incidono davvero in maniera cosi sensibile 500 grammi di sovrappeso.. e in velocità?
Credo che il problema dell' acciaio sia in realtà una minor reattività rispetto al carbonio. Sbaglio?
Ma il pregio quele è?
 

Mardot

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e comunque, dopo due pagine di discussione adesso almeno uno dei due mi calcola esattamente quanti watt consumo in piu con un telaio mezzo chilo piu pesante (busto fermo, bici che ondeggia l'angolo che ritenete giusto):mrgreen:
(solo la differenza dovuta all'ondeggiamento ovviamente...)

non ti basta sapere che spendi di più? a me basterebbe... ;-)
 

Mardot

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Si capisco il discorso, in parte però.
Voglio dire a livello teoprico sicuramente stiamo parlando di un lavoro maggiore eseguita da un telaio piu pesante. Alivello pratico però, quanti sono in grado di osservare la differenza...
E non consideriamo poi il ciclista che pesa per esempuio 70 kg ma dovrebbe avere un peso forma di 65. allora mi chiedo, incidono davvero in maniera cosi sensibile 500 grammi di sovrappeso.. e in velocità?
Credo che il problema dell' acciaio sia in realtà una minor reattività rispetto al carbonio. Sbaglio?
Ma il pregio quele è?

Il ciclismo come sai è fatto di sensazioni.
Molte sono puramente psicologiche, ma molte altre no.
Se si parla di bici, tutto il resto lo si deve tenere fermo, se si mescola la forma fisica con la tecnica della bici non si arriva da nessuna parte.

500g di differenza sono molti, te lo garantisco, a parità di uso specifico.

E' ovvio che se provi una bici da montagna con telaio da 1000g e una da pista con telaio da 1700g, ognuna nel suo terreno specifico, ti troverai bene con entrambe.

Ma se provi due bici identiche, con 500g di differenza (DI TELAIO, non di componenti o di borraccia), la differenza in salita si sente eccome. Certo, non è una differenza avvertibile su una salite di 1km, ma su un'ora di salita la differenza la senti eccome. Poi che non sia così tanto importante è un discorso che posso condividere.

Ma da un telaio Spirit da 1500g a uno SL da 2kg la differenza è abissale.

Ed è ovvio che il motivo sono le sezioni e gli spessori, ma il concetto è proprio questo: se hai a disposizione tubi per fare una bici da strada 500g più leggera, fallo.
 

phanther68

Scalatore
2 Aprile 2008
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BMC Teammachine SLR01 Stealth
Io sono di Verona, e qui ci sono 2 ottimi artigiani che producono telai in acciaio. Lo storico Grandis e il rinato Chesini, che pochi giorni fa ho messo il naso dentro il negozio e fa dei pezzi veramente belli, addirittura telai impipati come si facevano un tempo e verniciature e rifiniture da gioielleria. Sicuramente spendi meno di un De Rosa, li paghi anche il nome, hai anche li su misura, poi tanto i tubi sono sempre quelli di Columbus. Da Torino hai un po' di strada, ma ti fai un giretto con il treno, tanto dalla stazione di Verona Porta Vescovo ci arrivi a piedi in 20'!
Beh a Verona c'è anche Zullo, lo ricordo ma sono di parte:mrgreen:
 
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Molte sono puramente psicologiche, ma molte altre no.
Se si parla di bici, tutto il resto lo si deve tenere fermo, se si mescola la forma fisica con la tecnica della bici non si arriva da nessuna parte.

500g di differenza sono molti, te lo garantisco, a parità di uso specifico.

E' ovvio che se provi una bici da montagna con telaio da 1000g e una da pista con telaio da 1700g, ognuna nel suo terreno specifico, ti troverai bene con entrambe.

Ma se provi due bici identiche, con 500g di differenza (DI TELAIO, non di componenti o di borraccia), la differenza in salita si sente eccome. Certo, non è una differenza avvertibile su una salite di 1km, ma su un'ora di salita la differenza la senti eccome. Poi che non sia così tanto importante è un discorso che posso condividere.

Ma da un telaio Spirit da 1500g a uno SL da 2kg la differenza è abissale.

Ed è ovvio che il motivo sono le sezioni e gli spessori, ma il concetto è proprio questo: se hai a disposizione tubi per fare una bici da strada 500g più leggera, fallo.

Analisi perfetta.