Allenamento polarizzato

Braccio ha scritto:

Credo che comunque il punto sia soprattutto questo, ok alla distribuzione del tempo nelle varie zone, ma bisogna vedere come ci arrivi a quella suddivisione.
Non penso sia proprio la stessa cosa arrivarci con delle uscite “libere” o mediante delle ripetute strutturate...l’effetto allenante non è certamente lo stesso

Se contasse solo la suddivisione percentuale del tempo trascorso nelle varie zone, per determinare la bontà o meno di un sistema d’allenamento, allora i preparatori rimarrebbero tutti disoccupati :-)

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fabrylama ha scritto:

Probabilmente fare solo allenamento strutturato è meglio che fare anche uscite libere, ma per forza di cose non "troppo meglio" (uscite in cui comunque si fa qualità, sia chiaro).

Secondo me, il polarizzato si presta di più ad uscite meno strutturate rispetto al metodo classico. Col threshold si devono fare lunghi periodi in SS o in soglia, farli in un giro di gruppo o su percorsi scomodi è quasi impossibile. Magari si riesce a fare un tratto con la potenza media giusta, ma la cui variabilità è così alta da portare ad effetti diversi.

In un giro di gruppo (col gruppo giusto), o in un giro solitario su percorso molto irregolare, invece si riesce comunque ad inserire qualcosa che assomiglia a delle ripetute del polarizzato.

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sicuramente un allenamento strutturato è più redditizio, ma dato che non siamo macchine dobbiamo anche considerare l'aspetto mentale e anche per quello ci vuole un ciclo (micro e macro) di carico e scarico.
Alla fine riducendo tutto ai minimi termini si migliora quando ci si impegna a fare ciò che si fa fatica (fisica e mentale) a fare, ma per far questo ci vogliono anche determinati stimoli altrimenti la cottura è assicurata e anche relativamente precoce. Per cui strutturato e non secondo me sono 2 facce della stessa medaglia.

fabrylama ha scritto:

Secondo me, il polarizzato si presta di più ad uscite meno strutturate rispetto al metodo classico.

In un giro di gruppo (col gruppo giusto), o in un giro solitario su percorso molto irregolare, invece si riesce comunque ad inserire qualcosa che assomiglia a delle ripetute del polarizzato.

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gx2 ha scritto:

sicuramente un allenamento strutturato è più redditizio, ma dato che non siamo macchine dobbiamo anche considerare l'aspetto mentale e anche per quello ci vuole un ciclo (micro e macro) di carico e scarico.

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Magari il segreto del polarizzato stà proprio in queste due citazioni :-)

Comunque senza andare troppo sul filosofico, perché è ovvio che si possa andare in bici anche senza stare lì a menarsi il belin, senza seguire schemi e con un minimo di cognizione di causa, ma visto che stiamo cercando di analizzare un sistema d’allenamento relativamente nuovo come concetto, nel ciclismo, se andiamo un po’ più sullo specifico, non c’è nulla di male, poi ognuno sceglie la sua via.

Io sto cercando di capire più cose possibili, perché sono particolarmente affascinato dal polarizzato, anche per gli aspetti riportati da [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] quindi una minore rigidità proprio negli schemi

Braccio ha scritto:

Magari il segreto del polarizzato stà proprio in queste due citazioni :-)

Comunque senza andare troppo sul filosofico, perché è ovvio che si possa andare in bici anche senza stare lì a menarsi il belin, senza seguire schemi e con un minimo di cognizione di causa, ma visto che stiamo cercando di analizzare un sistema d’allenamento relativamente nuovo come concetto, nel ciclismo, se andiamo un po’ più sullo specifico, non c’è nulla di male, poi ognuno sceglie la sua via.

Io sto cercando di capire più cose possibili, perché sono particolarmente affascinato dal polarizzato, anche per gli aspetti riportati da [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] quindi una minore rigidità proprio negli schemi

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la mia esperienza invece è diversa, ho avuto maggiori riscontri nel periodo in cui ho fatto allenamenti più strutturati. Tipo quelli riportati qualche pagina fa

Molto interessante leggere i vostri commenti e le vostre esperienze.

Io da oggi ricomincio ad allenarmi seriamente, la stagione scorsa ho dovuto lasciar perdere ad aprile per diversi motivi; fino ad allora avevo applicato un metodo polarizzato con al massimo hit di 6' prima di mollare.

Quello che ho notato è che effettivamente si sale molto in fretta di forma, ma mi rimangono i dubbi applicabilità sotto le 8h/week.

Penso che il metodo vada bene per chi fa tante ore, 20h/week, perché può fare moltissimo volume che serve a smaltire le hit e stimolare i meccanismi allenanti a bassa intensità.

Per gli altri i vantaggi probabilmente si limitano a forzarsi ad utilizzare un metodo strutturato, facendo uscite senza pedalare a caso, piuttosto che un'effettiva validità del polarizzato rispetto al tradizionale.

Comunque a fine stagione tireremo le somme.

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Domanda (magari imbecille :rosik: ma magari nemmeno troppo )

Condizione necessaria al fine di applicare il polarizzato è l'utilizzo di un powermeter?

Ci pensavo semplicemente perché questo modo di allenarsi è stato introdotto in periodi ('60/'70) in cui i misuratori di potenza non esistevano. E parallelamente è stato applicato (e viene applicato) tutt'ora in modo anche più "presente" in altri sport di endurance (corsa e nuoto) dove la misurazione della potenza non viene applicata...

P.S. Ovvio che un powermeter semplifica la gestione/programmazione, ma questo con ogni tipologia (anche per preparazioni non polarizzate...)

Il Trattore ha scritto:

Domanda (magari imbecille :rosik: ma magari nemmeno troppo )



Condizione necessaria al fine di applicare il polarizzato è l'utilizzo di un powermeter?



Ci pensavo semplicemente perché questo modo di allenarsi è stato introdotto in periodi ('60/'70) in cui i misuratori di potenza non esistevano. E parallelamente è stato applicato (e viene applicato) tutt'ora in modo anche più "presente" in altri sport di endurance (corsa e nuoto) dove la misurazione della potenza non viene applicata...



P.S. Ovvio che un powermeter semplifica la gestione/programmazione, ma questo con ogni tipologia (anche per preparazioni non polarizzate...)

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Direi di no, visto nei documenti si fa riferimento a praticamente tutti gli sport di resistenza.

Si può fare con i battiti, ma il pm è molto più preciso.

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Il Trattore ha scritto:

Domanda (magari imbecille :rosik: ma magari nemmeno troppo )



Condizione necessaria al fine di applicare il polarizzato è l'utilizzo di un powermeter?



Ci pensavo semplicemente perché questo modo di allenarsi è stato introdotto in periodi ('60/'70) in cui i misuratori di potenza non esistevano. E parallelamente è stato applicato (e viene applicato) tutt'ora in modo anche più "presente" in altri sport di endurance (corsa e nuoto) dove la misurazione della potenza non viene applicata...



P.S. Ovvio che un powermeter semplifica la gestione/programmazione, ma questo con ogni tipologia (anche per preparazioni non polarizzate...)

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In altri sport ma potenza come la conosciamo ed intendiamo in bici non deve a nulla, molto più affidabile il pace o la frequenza cardiaca.


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Il Trattore ha scritto:

Domanda (magari imbecille :rosik: ma magari nemmeno troppo )

Condizione necessaria al fine di applicare il polarizzato è l'utilizzo di un powermeter?

Ci pensavo semplicemente perché questo modo di allenarsi è stato introdotto in periodi ('60/'70) in cui i misuratori di potenza non esistevano. E parallelamente è stato applicato (e viene applicato) tutt'ora in modo anche più "presente" in altri sport di endurance (corsa e nuoto) dove la misurazione della potenza non viene applicata...

P.S. Ovvio che un powermeter semplifica la gestione/programmazione, ma questo con ogni tipologia (anche per preparazioni non polarizzate...)

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Puoi farlo benissimo usando la scala di Borg ma per saperla sfruttare la condizione necessaria è che tu abbia accumulato sufficiente esperienza per conoscerti bene. FC invece inutile.

Salvo@ing ha scritto:

In altri sport ma potenza come la conosciamo ed intendiamo in bici non deve a nulla, molto più affidabile il pace o la frequenza cardiaca.


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Grazie

P.S. Infatti quando correvo, per preparare i 5000 e i 10000 polarizzavo sempre e lo facevo basandomi sul pace (per mezza maratona mai polarizzato).

andrecaby ha scritto:

Puoi farlo benissimo usando la scala di Borg ma per saperla sfruttare la condizione necessaria è che tu abbia accumulato sufficiente esperienza per conoscerti bene. FC invece inutile.

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Infatti la mia domanda "intrinseca" era se con la scala di Borg fosse possibile (sono consapevole che la FC è troppo variabile da un giorno all'altro, specie per uno che si allena ogni giorno...)

l'allenamento polarizzato è interessante, ma non del tutto nuovo.
Gli allenatori utilizzano variazioni di carico in sintonia con la condizione reale (o spesso solamente presunta) dei due fattori: stress fisico e stress mentale dei propri atleti.
Per questo la scala di Borg potrebbe non essere attendibile.
Atleti di alto livello seguono sedute polarizzate e alcuni a blocchi, queste rappresentano il salto di qualità.

rotor ha scritto:

Atleti di alto livello seguono sedute polarizzate e alcuni a blocchi, queste rappresentano il salto di qualità.

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Perdonami l'ignoranza ma potresti 1) definire meglio la differenza tra sedute di allenamento polarizzato e sedute a blocchi. 2) chiarire se queste ultime non siano integrabili in un allenamento polarizzato.

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Tatil ha scritto:

Perdonami l'ignoranza ma potresti 1) definire meglio la differenza tra sedute di allenamento polarizzato e sedute a blocchi. 2) chiarire se queste ultime non siano integrabili in un allenamento polarizzato.

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da quanto emerge è che l'allenamento a blocchi è nato prima del polarizzato.
Detto questo B mi pare strutturato in modo tale da sollecitare alcune capacità dell'atleta, sia in modo unidirezionale (per esempio Forza o Potenza per un Blocco) che in modo multidirezionale (applicabile al ciclismo, in quanto vi è la necessità di sviluppare diverse capacità).
L'allenamento P invece tiene in conto due poli fondamentali dell'allenamento di resistenza: l'allenamento a intensità di base (blando) e l'allenamento a intensità elevate, evitando così quelle andature poste in una terra di mezzo, le intensità vicine alla soglia anerobica. Il protocollo quindi prevede 3 livelli di intensità.
Credo possano esserci molte interpretazioni individuali circa l'applicazione dei due metodi allenanti.
un abile allenatore potrebbe integrare i due metodi, ma sarebbe secondo me, un'apparente continuità, inevitabilmente l'integrazione di uno nell'altro creerebbe un punto in cui "questo" cessa di essere questo per divenire "quello". Fattibile si, ma gli effetti dell'allenamento si riscontrano nel lungo periodo e chissà... quali effetti?

Anche se qui parliamo di polarizzato, vi segnalo http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=159148

Se volete continuare a parlarne, andate in quella discussione, grazie, altrimenti viene fuori un pastione, già il polarizzato non è che sia proprio di semplice attuazione.
C'è anche un link del blog di joe friel, dove spiega tutto molto bene

Salvo@ing ha scritto:

In altri sport ma potenza come la conosciamo ed intendiamo in bici non deve a nulla, molto più affidabile il pace o la frequenza cardiaca.

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Siccome il punto di partenza è comunque sempre la potenza muscolare prodotta, credo sia più corretto dire che ci sono attività e situazioni in cui il passo è rappresentativo della potenza espressa (tipo la corsa su terreno pianeggiante), ed altre in cui è poco/non rappresentativo (tipo il ciclismo su strada).

Il Trattore ha scritto:

Infatti la mia domanda "intrinseca" era se con la scala di Borg fosse possibile (sono consapevole che la FC è troppo variabile da un giorno all'altro, specie per uno che si allena ogni giorno...)

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Anche la percezione dello sforzo cambia, comunque. E anche un valore di potenza non rappresenta necessariamente ed esattamente la stessa cosa tutti i giorni. Motivo per cui non ha così senso limitarsi ad una sola misura (soprattutto se posso integrarne diverse).

Salvo@ing ha scritto:

In altri sport ma potenza come la conosciamo ed intendiamo in bici non deve a nulla, molto più affidabile il pace o la frequenza cardiaca.


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Perché dici questo? Friel nella Bibbia del Triathlon dice che se i rilevatori di potenza che si stanno sperimentando nel running si rileveranno affidabili li adotterà di sicuro come strumenti su cui impostare gli allenamenti. Il nuoto ha difficoltà implicite ad usare il cardio, da qui il passo e la scala Borg, ma è un suo limite, anche qui se e quando inventeranno strumenti basati su FC o Watt di facile utilizzo ed economici li adotteranno di sicuro. Chi richiede sangue ossigenato è il muscolo, il cuore risponde solo ad una richiesta, vale in ogni sport. Per assurdo lo sport più arretrato, che non disponeva di piste misurate o piscine sempre uguali sui quali badare il passo, come il ciclismo con i cardio prima e i misuratori di potenza dopo, è passato ad essere quello più all'avanguardia

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rotor ha scritto:

da quanto emerge è che l'allenamento a blocchi è nato prima del polarizzato.
Detto questo B mi pare strutturato in modo tale da sollecitare alcune capacità dell'atleta, sia in modo unidirezionale (per esempio Forza o Potenza per un Blocco) che in modo multidirezionale (applicabile al ciclismo, in quanto vi è la necessità di sviluppare diverse capacità).
L'allenamento P invece tiene in conto due poli fondamentali dell'allenamento di resistenza: l'allenamento a intensità di base (blando) e l'allenamento a intensità elevate, evitando così quelle andature poste in una terra di mezzo, le intensità vicine alla soglia anerobica. Il protocollo quindi prevede 3 livelli di intensità.
Credo possano esserci molte interpretazioni individuali circa l'applicazione dei due metodi allenanti.
un abile allenatore potrebbe integrare i due metodi, ma sarebbe secondo me, un'apparente continuità, inevitabilmente l'integrazione di uno nell'altro creerebbe un punto in cui "questo" cessa di essere questo per divenire "quello". Fattibile si, ma gli effetti dell'allenamento si riscontrano nel lungo periodo e chissà... quali effetti?

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Concordo. Friel usa il polarizzato nella fase di costruzione, poi più ci si avvicina alla gara obiettivo più si integrano allenamento che simulano la gara, quindi anche passi intermedi in Z3. Mi sembra che il polarizzato codifichi una vecchia regola dell'allenamento, ovvero che gli allenamenti non sono sempre gare, altrimenti ci si brucia. Il ciclismo ha sempre, inconsapevole, applicato il polarizzato. Dato la frequenza delle fare, anche più di una a settimana, gli allenamenti diventavano momenti di recupero e le gare minori momenti allenanti. Nel podismo, specie sulle distanze lunghe, si gareggia meno, visto il costo a livello muscolare, al massimo due maratone l'anno, per cui la programmazione dell'allenamento è fondamentale. Da triatleta capisco come di corsa sia molto più facile sconfinare in Z3 che in bici. D'altronde a piedi si può camminare o correre, l'istinto è quello di correre sempre, magari in salita o contro vento forte, passando facilmente in Z3. In bici si pedala piano o forte, ma sempre solo si pedala, per cui si riesce a gestire meglio lo sforzo a livello mentale, allenandosi da soli, in gruppo si sconfina facilmente.

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http://www.joefrielsblog.com/2014/10/polarized-training-update.html

Non so se questo link era già stato proposto.
Al di là delle indicazioni di Friel, per la prima volta leggo delle idee di periodozzazione (mooolto sfumate), sono interessanti i commenti di un paio di utenti che in effetti fanno delle osservazioni davvero importanti.

Lo scorso anno, secondo me con profitto, ho iniziato a polarizzare da subito modulando le quantità e le intensità a seconda del periodo. Le distanza in Z-I le ho fatte, e pure parecchie (ma ha senso fare 6h in Z-I, sebbene 6h al 70% Ftp non è che siano uno scherzo!).
Per questa nuova stagione sono un po’ titubante, vorrei un po’ cambiare, ovvero nella prima parte fare programmazione non polarizzata ma comunque con intensità e quantità relativamente easy (ad esempio non vorrei andare in Z-III perché vorrei concentrare i primi 2 mesi in forza dinamica, forza max e tecnica, aspetti difficili da allenare se il giorno prima hai fatto HIIT).
La polarizzazione propriamente detta la userei da febbraio in avanti, una volta adattato al lavoro di forza che quest’anno non vorrei abbandonare mai...
Insomma sto in fase di studio, appena strutturo 6 mesi di programmazione avrò (spero) un quadro d’insieme più chiaro


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Salvo@ing ha scritto:

http://www.joefrielsblog.com/2014/10/polarized-training-update.html

ovvero nella prima parte fare programmazione non polarizzata ma comunque con intensità e quantità relativamente easy (ad esempio non vorrei andare in Z-III perché vorrei concentrare i primi 2 mesi in forza dinamica, forza max e tecnica, aspetti difficili da allenare se il giorno prima hai fatto HIIT).
La polarizzazione propriamente detta la userei da febbraio in avanti, una volta adattato al lavoro di forza che quest’anno non vorrei abbandonare mai...

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Facci sapere le conclusioni che trarrai dalle tue analisi. Per quanto ho potuto sperimentare mollare completamente i lavori di intensità, almeno per me che ho 51 anni, è controproducente. Mi sono trovato a Febbraio/Marzo con un livello di tenuta scadente. Sicuramente li riduco per aumentare volume e forza da ora in avanti fino a Febbraio ma una o due sessioni HIIT a settimana li farò sempre.
Comunque la periodizzazione classica francamente non mi ha mai convinto (di tutte le SFR e F&O fatte a Dicembre e Gennaio non credo mi sia mai rimasto nulla a Giugno/Luglio quando comunque ci sono GF e ride di vario genere)

I lavori di forza che continuerai a fare tutto l'anno quali saranno, considerato che poi comincerai con i lavori ad alta intensità?

nel ciclismo le tecniche di allenamento si evolvono come in tutti gli sports lentamente e queste seguono quelle tendenze stabilite dagli studiosi dell'esercizio del momento, dai preparatori e dagli atleti vincenti..
In teoria anche per il Polarizzato dovremmo supporre che qualcuno lo stia utilizzando e ci si augura non sia, come successe per altre forme, una mera trovata commerciale.
Leggevo sopra il nostro amico quando ha affrontato la seduta "lenta" condotta per molte ore, questa ha prodotto comunque stress. Questo significa che il suo corpo si è sforzato di adattarsi alle molte ore condotte seppur a sforzo basso. Nel polarizzato troviamo quindi due richieste di "stress specifico", sintetizzando: uno di basso livello, uno di alto livello.
Ma lo stress specifico di chi corre in bicicletta è naturalmente più complesso.
Probabilmente per un amatore cancellare la "zona grigia" allenante, potrebbe essere poco efficace. Vi sono molti km da compiere ad andatura di soglia, o con cambi di ritmo anche improvvisi, salite da affrontare fuori soglia o lunghe salite da affrontare con un passo regolare....Se noi pensassimo ad un medico che volesse immunizzare un paziente da una malattia specifica, non vaccinerà il paziente con un vaccino qualsiasi, ma utilizzerà un vaccino specifico. Se il nostro ciclista non è "immunizzato" per salire forte su uno scollino, oppure non ha le gambe per stare per molti km in pianura in gruppo magari con un medio vento contro....allora potremmo pensare che Polarizzare diviene "immunizzare", ma per quelle andature specifiche proposte appunto dall'allenamento.