a chi credere? cuore o fiato?

Pina78 · 17 Novembre 2016

steu60 ha scritto:
quindi se il cardio o il PM dicono che sono giusto ma sto sputando i polmoni devo autoconvincermi che e' tutto ok??

si vede che il mio fiato che , forse erroneamente, associo alla richiesta di O2 e' un po' biricchino!! non sempre va daccordo con gli strumenti ... e' come me!! meteropatico!!

ieri a tirare a 170 pulsazioni non dico potessi parlare ma non avevo una respirazione affannosa , oggi a 160 , pero' in salita , al contrario soffiavo come una vaporiera.... a 170 sarei morto!!

boh!!

No dipende anche dalla giornata. Se sei stanco i battiti non salgono (a parità di watt più o meno) ed incaponirsi e controproducente meglio tornare a casa o passeggiare.
Almeno x me è così

Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk

Cancello del Roero · 17 Novembre 2016

steu60 ha scritto:
quindi se il cardio o il PM dicono che sono giusto ma sto sputando i polmoni devo autoconvincermi che e' tutto ok??

si vede che il mio fiato che , forse erroneamente, associo alla richiesta di O2 e' un po' biricchino!! non sempre va daccordo con gli strumenti ... e' come me!! meteropatico!!

ieri a tirare a 170 pulsazioni non dico potessi parlare ma non avevo una respirazione affannosa , oggi a 160 , pero' in salita , al contrario soffiavo come una vaporiera.... a 170 sarei morto!!

boh!!

sono due cose diverse però, a volte il cuore non sale perché sei stanco o sale troppo perché magari sei fuori allenamento.
Io quando parto, per i primi 35' mi sembra di avere un carretto di pietre attaccato alla bici, poi mi assesto e vado via liscio.

Poi magari sei in giornata no ed allora è giusto tirare i remi in barca e fare la passeggiata o rientrare.
Da questo punto di vista è molto meglio il pm che il cardio, se non riesco a tenere certi wattaggi, vuol dire che non è giornata e viro su un altro tipo di uscita, se invece vedo che comunque a gambe gestisco un certo tipo di sforzo, il cardio o il fiatone non lo guardo e continuo o-o

Snickers · 17 Novembre 2016

Comunque l'utilizzo di un power meter non risolve nulla.

Tecnicamente potremmo paragonare un Power Meter ad una bilancia quando tocca sollevare dei pesi, non ti dice quanto sei in forma.

In teoria dovresti credere al "cuore" ma in un altra accezione, cioé tramite misura HRV preventiva appena sveglio per capire il livello di forma a cui sei (nb: per forma non intendo "gamba", intendo proprio la capacità del corpo di sfruttare la "gamba" che si ha in un dato periodo).

Da quello (e altre misure affini) puoi anche capire lo stato di recupero da allenamenti e quindi capire se conviene mollare un po' il colpo o-o

steu60 · 17 Novembre 2016

Snickers ha scritto:
Comunque l'utilizzo di un power meter non risolve nulla.

Tecnicamente potremmo paragonare un Power Meter ad una bilancia quando tocca sollevare dei pesi, non ti dice quanto sei in forma.

In teoria dovresti credere al "cuore" ma in un altra accezione, cioé tramite misura HRV preventiva appena sveglio per capire il livello di forma a cui sei (nb: per forma non intendo "gamba", intendo proprio la capacità del corpo di sfruttare la "gamba" che si ha in un dato periodo).

Da quello (e altre misure affini) puoi anche capire lo stato di recupero da allenamenti e quindi capire se conviene mollare un po' il colpo

in effetti credo al cuore , e quando sale oltre il solito , anche se apparentemente sto bene e non soffio come una locomotiva , capisco che comunque sto fuori forma e sto chiedendo tanto .

vero e' che il dubbio e' legittimo , perche' se non dico una cazzata la respirazione e' associabile alla richiesta di o2!!

per questo chiedo lumi e ringrazio tutti per la loro risposta! o-o

ernia · 17 Novembre 2016

Per me servono entrambi, col misuratore di potenza sai esattamente che sforzo stai facendo, col cardio capisci come stai quel giorno e nel caso rimandi allenamenti particolarmente impegnativi.
Cuore che non scende quando dovrebbe può indicare cottura così come il cuore che non sale, se la cosa si ripete spesso meglio pensarci un po' su.

Snickers · 17 Novembre 2016

steu60 ha scritto:
in effetti credo al cuore , e quando sale oltre il solito , anche se apparentemente sto bene e non soffio come una locomotiva , capisco che comunque sto fuori forma e sto chiedendo tanto .

vero e' che il dubbio e' legittimo , perche' se non dico una cazzata la respirazione e' associabile alla richiesta di o2!!

per questo chiedo lumi e ringrazio tutti per la loro risposta!

No, aspetta, non dicevo questo, io intendevo la misura di questo

https://en.wikipedia.org/wiki/Heart_rate_variability

steu60 · 17 Novembre 2016

Snickers ha scritto:
No, aspetta, non dicevo questo, io intendevo la misura di questo

https://en.wikipedia.org/wiki/Heart_rate_variability

ah ok! interessante , grz

rosetta · 17 Novembre 2016

steu60 ha scritto:
quindi se il cardio o il PM dicono che sono giusto ma sto sputando i polmoni devo autoconvincermi che e' tutto ok??

si vede che il mio fiato che , forse erroneamente, associo alla richiesta di O2 e' un po' biricchino!! non sempre va daccordo con gli strumenti ... e' come me!! meteropatico!!

ieri a tirare a 170 pulsazioni non dico potessi parlare ma non avevo una respirazione affannosa , oggi a 160 , pero' in salita , al contrario soffiavo come una vaporiera.... a 170 sarei morto!!

Anche a me succede questo: soprattutto col caldo afoso si nota ancora di più che in questa stagione ... Poi forse siamo più dei passistoni :mrgreen:

che degli scalatori... Infatti agli scalatori ho l'impressione che succeda il contrario: riescono a salire ma quando si tratta di spingere forte su vallonato/pianura non ne hanno (fiato? potenza? fiato su potenza? :wacko:

)...

scamorza · 17 Novembre 2016

Tenete anche presente che sono strumenti di misura. Non tutti sono però di qualità eccelsa ed inoltre con l'obsolescenza possono peggiorare qualitativamente.
Non è perciò detto che le indicazioni che leggiamo siano sempre corrette.

razor 1 · 18 Novembre 2016

rosetta ha scritto:
Anche a me succede questo: soprattutto col caldo afoso si nota ancora di più che in questa stagione ... Poi forse siamo più dei passistoni che degli scalatori... Infatti agli scalatori ho l'impressione che succeda il contrario: riescono a salire ma quando si tratta di spingere forte su vallonato/pianura non ne hanno (fiato? potenza? fiato su potenza? )...

No, semplicemente rapporto peso/potenza.

Io in pianura soffro come un cane, ma come si alza anche solo del 2% la strada, allora mi diverto io ...

E' che se sei "leggero" 67 kg, difficilmente contrasti in pianura o nel vallonato chi ne pesa 10 di più.
Stesso discorso vale per me quando trovo degli under 60 ...

frullo81 · 18 Novembre 2016

msmtrt1 ha scritto:
in effetti ritengo che i PM siano meglio del cardio che a sua volte è meglio dello spannometro

Pm e cardio non vanno usati separatamente,ma si compensano,come cardio e sensazioni,nel caso non si abbia il cardio. Usare solo il cardio è spesso fuorviante proprio per il motivo descritto da [MENTION=58001]steu60[/MENTION],cioè la fc è molto variabile e per usarla in maniera proficua bisogna conoscersi molto bene.
In pratica,per farla breve,può capitare il giorno che sono fresco e a 250w sono a 140bpm e il giorno dopo allo stesso wattaggio sono a 145 o a 150....se guardassi la fc farei due lavori diversi,dato che se dovessi lavorare a 140fc il primo giorno sarei magari in zona 3 alta e il secondo il z2,mentre considerando lo sforzo spingo allo stesso modo.

gasht · 18 Novembre 2016

frullo81 ha scritto:
Pm e cardio non vanno usati separatamente,ma si compensano,come cardio e sensazioni,nel caso non si abbia il cardio. Usare solo il cardio è spesso fuorviante proprio per il motivo descritto da [MENTION=58001]steu60[/MENTION],cioè la fc è molto variabile e per usarla in maniera proficua bisogna conoscersi molto bene.
In pratica,per farla breve,può capitare il giorno che sono fresco e a 250w sono a 140bpm e il giorno dopo allo stesso wattaggio sono a 145 o a 150....se guardassi la fc farei due lavori diversi,dato che se dovessi lavorare a 140fc il primo giorno sarei magari in zona 3 alta e il secondo il z2,mentre considerando lo sforzo spingo allo stesso modo.

è molto facile che quando sei a 150 a 250 watt non sia una sola questione di cuore ma pure la muscolatura ti faccia male.

alla fine capire se sei stanco o no ci arrivi anche senza marchingegni.
il marchingegno semmai ti serve per capire quanto puoi andare quando sei stanco.
sono spaccato e riesco a spingere 250 watt senza distruggermi definitivamente, quindi associ il valore "250" come valore "accettabile", di crociera.
se stai bene il valore diventa 300. e metti 300 di crociera.

non è vero che pantani non usasse il pm e il cardio.

usava il cardio la tappa seguente a quella in cui era andato bene, probabilmente temendo di distruggersi voleva risparmiarsi al massimo, o comunque valutare bene la gestione.

il pm lo usava ad inizio stagione in allenamento. al tempo nessuno li usava in gara probabilemente per via del peso.

frullo81 · 18 Novembre 2016

steu60 ha scritto:
quindi se il cardio o il PM dicono che sono giusto ma sto sputando i polmoni devo autoconvincermi che e' tutto ok??

si vede che il mio fiato che , forse erroneamente, associo alla richiesta di O2 e' un po' biricchino!! non sempre va daccordo con gli strumenti ... e' come me!! meteropatico!!

ieri a tirare a 170 pulsazioni non dico potessi parlare ma non avevo una respirazione affannosa , oggi a 160 , pero' in salita , al contrario soffiavo come una vaporiera.... a 170 sarei morto!!

boh!!

Se hai le zone di potenza corrette,le zone le tieni di sicuro,almeno per i tempi previsti,se poi vuoi stare un'ora in z5 allora è normale che esplodi. Col cardio invece è possibile che tu sia fuorigiri già ben prima di raggiungere la fc prefissata ed anche i watt mantenedo la fc che vuoi potrebbe essere molto diversa.

Snickers ha scritto:
Comunque l'utilizzo di un power meter non risolve nulla.

Tecnicamente potremmo paragonare un Power Meter ad una bilancia quando tocca sollevare dei pesi, non ti dice quanto sei in forma.

In teoria dovresti credere al "cuore" ma in un altra accezione, cioé tramite misura HRV preventiva appena sveglio per capire il livello di forma a cui sei (nb: per forma non intendo "gamba", intendo proprio la capacità del corpo di sfruttare la "gamba" che si ha in un dato periodo).

Da quello (e altre misure affini) puoi anche capire lo stato di recupero da allenamenti e quindi capire se conviene mollare un po' il colpo

No,quello non te lo dice il pm direttamente,ma ci sono i software o gli allenatori per quello,comunque vanno sempre incrociati i dati di fc e watt. Hrv non so fino a che punto ti definisca la condizione,è un valore che non ho mai considerato,ma mi pare sia più legato alla stanchezza cardiaca che non alla condizione fisica giusto?

steu60 ha scritto:
in effetti credo al cuore , e quando sale oltre il solito , anche se apparentemente sto bene e non soffio come una locomotiva , capisco che comunque sto fuori forma e sto chiedendo tanto .

vero e' che il dubbio e' legittimo , perche' se non dico una cazzata la respirazione e' associabile alla richiesta di o2!!

per questo chiedo lumi e ringrazio tutti per la loro risposta!

Quando il cuore sale,non è detto che sei fuori forma,è semplicemente che il cuore è brillante e riposato,quindi non è necessariamente un male,peggio quando si inchioda e non sale :mrgreen:

frullo81 · 18 Novembre 2016

gasht ha scritto:
è molto facile che quando sei a 150 a 250 watt non sia una sola questione di cuore ma pure la muscolatura ti faccia male.

alla fine capire se sei stanco o no ci arrivi anche senza marchingegni.
il marchingegno semmai ti serve per capire quanto puoi andare quando sei stanco.
sono spaccato e riesco a spingere 250 watt senza distruggermi definitivamente, quindi associ il valore "250" come valore "accettabile", di crociera.
se stai bene il valore diventa 300. e metti 300 di crociera.

non è vero che pantani non usasse il pm e il cardio.

usava il cardio la tappa seguente a quella in cui era andato bene, probabilmente temendo di distruggersi voleva risparmiarsi al massimo, o comunque valutare bene la gestione.

il pm lo usava ad inizio stagione in allenamento. al tempo nessuno li usava in gara probabilemente per via del peso.

Beh dipende a che zona ti corrispondono quei 250w ed i 150 di cardio,se a 250w mettiamo sei in z3 bassa, è un valore che teoricamente puoi tenere per moolto tempo quindi anche nel caso di stanchezza il mal di gambe sarebbe limitato,per un buon lasso di tempo(anche 30-40 min consecutivi) :mrgreen:

indipendentemente dalla fc. Diverso se si parlasse di z4 alta o z5.

Esatto,la differenza è che il pm ti da un numero in cui stare,mentre a sensazione devi conoscerti bene per non esagerare e arrivare senza esplodere.

ValeXX · 18 Novembre 2016

Secondo me,
lo strumento migliore per allenarsi è il PM, punto. Da solo però serve a niente, va associato ad un preparatore o a parecchio studio sennò è solo un numerino sul display che m'è costato 1000 euro (non son quanto costi attualmente perchè non ce l'ho)

Il cardio è un ottimo abbinamento assieme al pm per valutare alcuni dati e vedere se sono stanco.

In assenza di PM un abbinamento cardio+sensazione può essere comunque molto soddisfacente a magari può essere sufficiente per i più sapendo che se si vuole il 100% si deve puntare nel 2016 a PM+Preparatore.

Col cardio rischio di fare male molti allenamenti di qualità esempio classico voglio fare ripetute da 10' in Z4 e nei primi 2' sono in Z5 piena e non me ne accorgo infatti dopo 3 minuti sono completamente fuorigiri.
Con l'esperienza si impare anche ad essere più fini ed anche esercizi brevi ed intensi si possono calibrare MA NON COME IL PM, oltretutto per ripetute brevi il cardio non lo puoi proprio guardare, serve a nulla.

Nella salite lunghe può invece aiutare molto a gestirsi.

Per chi non ha il PM il cardio abbinato alle sensazioni (BORG 10) è ottimo.

Poi se uno è molto esperto e si basa solo sulle sensazioni buon per lui ma da qui a dire che è meglio...

In ogni caso il cardio mi permette subito di capire se sono in giornata ok (sale e scende alla grande) o se sono alla frutta (battiti bassi anche spingendo e sensazioni negative)

gasht · 18 Novembre 2016

frullo81 ha scritto:
Beh dipende a che zona ti corrispondono quei 250w ed i 150 di cardio,se a 250w mettiamo sei in z3 bassa, è un valore che teoricamente puoi tenere per moolto tempo quindi anche nel caso di stanchezza il mal di gambe sarebbe limitato,per un buon lasso di tempo(anche 30-40 min consecutivi) indipendentemente dalla fc. Diverso se si parlasse di z4 alta o z5.

Esatto,la differenza è che il pm ti da un numero in cui stare,mentre a sensazione devi conoscerti bene per non esagerare e arrivare senza esplodere.

chiaro z3 è ancora una zona in cui puoi fare il figo...

aggiungo che il pm ti serve anche per non "panicare". a mio avviso è più uno scudo che una spada. perché alle volte potrebbe avere un effetto paradossale: frenarti anche se ne hai, ma in quel caso non lo guardi più...

Snickers · 18 Novembre 2016

frullo81 ha scritto:
No,quello non te lo dice il pm direttamente,ma ci sono i software o gli allenatori per quello,comunque vanno sempre incrociati i dati di fc e watt. Hrv non so fino a che punto ti definisca la condizione,è un valore che non ho mai considerato,ma mi pare sia più legato alla stanchezza cardiaca che non alla condizione fisica giusto?

No, HRV è proprio legato alla stanchezza sistemica che si riversa poi a specchio sulla variabilità del ritmo cardiaco.

E' una misura anche considerata su sport di potenza pura (velocità nell'atletica leggera o anche sollevamento pesi) per capire la condizione di quel giorno e il recupero avuto o non avuto.

L'HRV ti sballa anche quando (per dire) dormi poco la notte prima o-o

gasht · 18 Novembre 2016

ValeXX ha scritto:
Secondo me,
lo strumento migliore per allenarsi è il PM, punto. Da solo però serve a niente, va associato ad un preparatore o a parecchio studio sennò è solo un numerino sul display che m'è costato 1000 euro (non son quanto costi attualmente perchè non ce l'ho)

Il cardio è un ottimo abbinamento assieme al pm per valutare alcuni dati e vedere se sono stanco.

In assenza di PM un abbinamento cardio+sensazione può essere comunque molto soddisfacente a magari può essere sufficiente per i più sapendo che se si vuole il 100% si deve puntare nel 2016 a PM+Preparatore.

Col cardio rischio di fare male molti allenamenti di qualità esempio classico voglio fare ripetute da 10' in Z4 e nei primi 2' sono in Z5 piena e non me ne accorgo infatti dopo 3 minuti sono completamente fuorigiri.
Con l'esperienza si impare anche ad essere più fini ed anche esercizi brevi ed intensi si possono calibrare MA NON COME IL PM, oltretutto per ripetute brevi il cardio non lo puoi proprio guardare, serve a nulla.

Nella salite lunghe può invece aiutare molto a gestirsi.

Per chi non ha il PM il cardio abbinato alle sensazioni (BORG 10) è ottimo.

Poi se uno è molto esperto e si basa solo sulle sensazioni buon per lui ma da qui a dire che è meglio...

In ogni caso il cardio mi permette subito di capire se sono in giornata ok (sale e scende alla grande) o se sono alla frutta (battiti bassi anche spingendo e sensazioni negative)

secondo me è vero cheè un numero senza senso ma solo all'inizio.
quando lo usi da un po' di tempo comincia ad accendersi la lampadina.
io l'ho preso così, tanto per averlo e senza aver letto i libri (li ho letti dopo) che ne aiutano la comprensione...dopo un po' cominci a capire che il libro ha ragione.

io ho avuto un approccio empirico. alla fine se ne hai uno più teorico accorci i tempi. ma da entrambe le strade arrivi alla stessa destinazione, prima o dopo...

Cancello del Roero · 18 Novembre 2016

io sinceramente le zone cardio non le guardo mai, le tengo come statistica.
sono talmente variabili, almeno per il mio caso, che mi porterebbe fuori
ci sono delle volte che in z3 sono a 150, magari il giorno dopo sono 160 piuttosto che a 140, ma ho buone sensazioni.
a volte faccio lavori in z4alta a 180bpm, altre volte a 170 o 190 sempre con buone sensazioni, mentre a volte con gli stessi battiti mi sento "the walking dead" e non riesco a tenere le zone.

frullo81 · 18 Novembre 2016

gasht ha scritto:
chiaro z3 è ancora una zona in cui puoi fare il figo...

aggiungo che il pm ti serve anche per non "panicare". a mio avviso è più uno scudo che una spada. perché alle volte potrebbe avere un effetto paradossale: frenarti anche se ne hai, ma in quel caso non lo guardi più...

Comunque un pochino devi sempre conoscerti,poi ci sono gare e gare,su una gara lunga con tante salite la gestione può essere,anzi è fondamentale,su una gara più breve,imho è sempre meglio tenere le ruote buone finchè si riesce che guardare il pm :mrgreen:

A parte gli scherzi,su certi tipi di gare si guarda ma fino ad un certo punto...

a chi credere? cuore o fiato?

Apprendista Passista

Ne resterà soltanto uno

Gregario

via col vento

Apprendista Cronoman

Gregario

via col vento

Apprendista Cronoman

Apprendista Scalatore

Apprendista Scalatore

Passista

Maglia Amarillo

Passista

Passista

Apprendista Cronoman

Maglia Amarillo

Gregario

Maglia Amarillo

Ne resterà soltanto uno

Passista