Training and Racing with a Power Meter (parte terza)

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
non lo so. se mi vuoi tirare dalla parte CP+W' non credo di essere pronto a farlo, non sono minimamente certo della validità di una architettura così complessa ed elaborata. ho le mie idee ma, essendo mie idee basate sul nulla, preferisco non esprimere quello che penso in modo troppo embrionale e grezzo :mrgreen:

leggo, ascolto, cerco di capire, se posso dire la mia senza dire troppe fesserie la dico, e poi trarrò le mie conclusioni o-o

lo uso da qualche mese, i miei dubbi sono i tuoi stessi dubbi basati su nulla+la mia esperienza, quindi nulla+0,001 :mrgreen:
di sicuro non mi è sembrata una rivoluzione copernicana
 
Ultima modifica:

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
mmmhhh ... per me sapere per esempio che se eseguo delle ripetizioni in Z6 e devo smettere quando la potenza media scende di oltre il tot% calcolato sulla terza ripetizione è un ottimo modo per rendere usabili gli allenamenti in zone > FTP
Non è che mi serva tanto altro ...

e aggiungo che potrei intendere w' come quantità di lavoro sopra ftp ed avere le stesse capacità del modello cp di strutturare un allenamento ad esaurimento
 

sdrutz

Pedivella
28 Agosto 2013
465
44
Ceranova (PV)
Visita sito
Bici
Dedacciai Atleta
mmmhhh ... per me sapere per esempio che se eseguo delle ripetizioni in Z6 e devo smettere quando la potenza media scende di oltre il tot% calcolato sulla terza ripetizione è un ottimo modo per rendere usabili gli allenamenti in zone > FTP
Non è che mi serva tanto altro ...

Sono d'accordo. Si può migliorare ma comunque anche il modello basato su cp+w fa capo ad approssimazioni statistiche (vedi calcolo della curva potenza/tempo usando 3 punti)...
Le conoscenze sul modello di Allen e Coggan da parte di amatori come noi stanno mettendo un po' in crisi il mondo dei preparatori... per me (e sottolineo per me) al 130% (anaerobico :-x ) è così... Poi che ci "potrebbe" essere sotto certe condizioni un certo vantaggio ad usare un altro modello, non lo escludo. Quel che conta, come in ogni cosa nella vita, è il rapporto costo/beneficio. A voi.
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
290
6
Roma
Visita sito
Bici
Specialized sl4
Puoi spiegarti meglio?

Ipotiziamo una FTP = 250W, viene da se che le zone sarebbero così definite:
Z5 265W-300W
Z6 301W-375W
Z7 378W- Max

ora ipotiziamo un esercizio tipico in Z5 5'@Z5 rec 5'
Per A&C i 5' ON li potrei fare a 270W o 300W, ma nel primo caso arriverei alla fine stanco, mentre nel secondo arriverei fistrutto.

Con CP+W' avendo una CP di 260W e 13000 di W'
Posso calibrare bene a quanto fare le ripetute ed i recuperi.
facendo i 5' a 300W ed il recupero a 100W riesco a fare tutta la serie.
facendo i 5' a 300W ed il recupero a 140W riesco a fare solo i primi 3.
facendo i 5' a 290W ed il recupero a 160W riesco a fare tutta la serie.

Con CP+W' avendo una CP di 260W e 15000 di W'
Addirittura i 5' posso farli a 307 (quindi in Z6) e completare la serie

E cosa più importante il lavoro sotto e sopra CP è stato ricollegato direttamente all'utilizzo ed alla loro trasformazione del tipo di fibre cosa non avvenuta con A&C.
 

sdrutz

Pedivella
28 Agosto 2013
465
44
Ceranova (PV)
Visita sito
Bici
Dedacciai Atleta
Ipotiziamo una FTP = 250W, viene da se che le zone sarebbero così definite:
Z5 265W-300W
Z6 301W-375W
Z7 378W- Max

ora ipotiziamo un esercizio tipico in Z5 5'@Z5 rec 5'
Per A&C i 5' ON li potrei fare a 270W o 300W, ma nel primo caso arriverei alla fine stanco, mentre nel secondo arriverei fistrutto.

Con CP+W' avendo una CP di 260W e 13000 di W'
Posso calibrare bene a quanto fare le ripetute ed i recuperi.
facendo i 5' a 300W ed il recupero a 100W riesco a fare tutta la serie.
facendo i 5' a 300W ed il recupero a 140W riesco a fare solo i primi 3.
facendo i 5' a 290W ed il recupero a 160W riesco a fare tutta la serie.

Con CP+W' avendo una CP di 260W e 15000 di W'
Addirittura i 5' posso farli a 307 (quindi in Z6) e completare la serie

E cosa più importante il lavoro sotto e sopra CP è stato ricollegato direttamente all'utilizzo ed alla loro trasformazione del tipo di fibre cosa non avvenuta con A&C.

Lo sai si che i PM hanno un errore di almeno +/-2%? Parliamo di +/-6w su 300w. Inoltre il tutto, ripeto, è un'approssimazione legata al protocollo di calcolo della curva P/t...
Stare in un range +/- ampio ci permette a) di compensare eventuali errori di misurazione (sia del test che del workout in corso) b) di trovare il giusto wattaggio ripetibile sulla base delle sensazioni, stando cmq nel range target.

Quando ci sono di mezzo le approssimazioni... non è così scontato il risultato, imho.
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
290
6
Roma
Visita sito
Bici
Specialized sl4
mmmhhh ... per me sapere per esempio che se eseguo delle ripetizioni in Z6 e devo smettere quando la potenza media scende di oltre il tot% calcolato sulla terza ripetizione è un ottimo modo per rendere usabili gli allenamenti in zone > FTP
Non è che mi serva tanto altro ...

Mi sono reso conto che facendo il recupero a pochi W di differenza (e.g 100W vs 120W) le ripetute in Zone Alte cambiano sensibilmente.
E quel cambiamento è proprio quel tot% di cui tu parli.
o-oo-oo-oo-o
E' qui secondo me la grandissima utilità di CP (casi n=1 quindi senza alcuna velleità): riuscire a terminare le ripetute avendo calibrato bene intensità del recupero ed intensità della ripetuta stessa.
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
9.994
478
Lontano da voi
Visita sito
Bici
solo 2
Ma sai che quanto scrivi non solo non mi convince neanche un po ma addirittura rafforza i miei dubbi?

Prima di tutto gli allenamenti in Z5 sono definiti come allenamenti tra 3' e 8' e non a 5'. Solo un pazzo penserebbe di potere fare tante ripetizioni 8' sul limite superiore Z5 (forse [MENTION=35944]senzasosta[/MENTION] ce la può fare ma lui come ben sa secondo me sottostima la sua ftp in modo pazzesco :mrgreen:).
Inoltre la ripartizione 3'-8' è enormemente influenzata dal proprio power profile.
Inoltre la ripartizione 3'-8' è enormemente influenzata dal proprio momento durante la stagione (oggi non ne faccio 3' magari tra 4 mesi ne faccio anche 8')
Inoltre la ripartizione 3'-8' è enormemente influenzata dal proprio stato di benessere quotidiano; oggi ne faccio 7' e magari domani manco arrivo a 3', perché lo sappiamo tutti, una giornata di merza al lavoro, ho mangiato meno bene del solito, ... e questi sono fattori di cui l'allenamento deve tenere conto, il serbatoio non è fisso e pieno ogni giorno

Pensare di dire che il proprio serbatoio è 13000 ed è sempre pieno è molto meno ragionevole di dire "faccio rip e mi fermo quando la potenza cala oltre un certo livello". E' meno usabile e meno razionale.

Il tutto a prescindere da considerazioni sul modello matematico ma solo esprimendo pensieri ad alto livello (anche se poi il modello matematico non è che possa avere un enorme senso visto che si basa su ipotesi che non sono grandezze fisiche misurabili ...)

Ipotiziamo una FTP = 250W, viene da se che le zone sarebbero così definite:
Z5 265W-300W
Z6 301W-375W
Z7 378W- Max

ora ipotiziamo un esercizio tipico in Z5 5'@Z5 rec 5'
Per A&C i 5' ON li potrei fare a 270W o 300W, ma nel primo caso arriverei alla fine stanco, mentre nel secondo arriverei fistrutto.

Con CP+W' avendo una CP di 260W e 13000 di W'
Posso calibrare bene a quanto fare le ripetute ed i recuperi.
facendo i 5' a 300W ed il recupero a 100W riesco a fare tutta la serie.
facendo i 5' a 300W ed il recupero a 140W riesco a fare solo i primi 3.
facendo i 5' a 290W ed il recupero a 160W riesco a fare tutta la serie.

Con CP+W' avendo una CP di 260W e 15000 di W'
Addirittura i 5' posso farli a 307 (quindi in Z6) e completare la serie

E cosa più importante il lavoro sotto e sopra CP è stato ricollegato direttamente all'utilizzo ed alla loro trasformazione del tipo di fibre cosa non avvenuta con A&C.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
E cosa più importante il lavoro sotto e sopra CP è stato ricollegato direttamente all'utilizzo ed alla loro trasformazione del tipo di fibre cosa non avvenuta con A&C.

Lo sai si che i PM hanno un errore di almeno +/-2%? Parliamo di +/-6w su 300w. Inoltre il tutto, ripeto, è un'approssimazione legata al protocollo di calcolo della curva P/t...
Stare in un range +/- ampio ci permette a) di compensare eventuali errori di misurazione (sia del test che del workout in corso) b) di trovare il giusto wattaggio ripetibile sulla base delle sensazioni, stando cmq nel range target.

Quando ci sono di mezzo le approssimazioni... non è così scontato il risultato, imho.

aggiungo, con riferimento alla parte quotata del post di [MENTION=14520]ragsta[/MENTION] che tra cp e ftp ci ballano pochi watt, e non avendo l'utilizzo delle fibre e loro trasformazione un confine così labile, tale differenza potrebbe essere marginale e/o poco influente.

Oltretutto, oltre agli errori di misurazione aggiungiamoci che una giornata non è come un'altra. in realta ftp, cp, w' in termini di numeri (non in termini fisiologici,o meglio questo non lo so), cambioano di giorno in giorno.

Diciamo che al posto di semplificare...si sta complicando il quadro, quando invece allenarsi è molto semplice
basta menare :cassius::cassius::cassius:
e riposare :mrgreen:
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
290
6
Roma
Visita sito
Bici
Specialized sl4
Lo sai si che i PM hanno un errore di almeno +/-2%? Parliamo di +/-6w su 300w. Inoltre il tutto, ripeto, è un'approssimazione legata al protocollo di calcolo della curva P/t...
Stare in un range +/- ampio ci permette a) di compensare eventuali errori di misurazione (sia del test che del workout in corso) b) di trovare il giusto wattaggio ripetibile sulla base delle sensazioni, stando cmq nel range target.

Quando ci sono di mezzo le approssimazioni... non è così scontato il risultato, imho.

E' verissimo, ma comunque uno cerca di affinare il tiro.

Tutto quello che faccio e studio è perchè ho talmente poco tempo per pedalare che cerco di massimizzare il tempo in bici e attualmente le mie 2,5h ore infrasettimanali mi permettono di fare uscite con ciclisti che fanno molte più ore di me in sella. :mrgreen:
 

mag

Maglia Rosa
19 Agosto 2012
9.994
478
Lontano da voi
Visita sito
Bici
solo 2
...
Inoltre la ripartizione 3'-8' è enormemente influenzata dal proprio stato di benessere quotidiano; oggi ne faccio 7' e magari domani manco arrivo a 3', perché lo sappiamo tutti, una giornata di merza al lavoro, ho mangiato meno bene del solito, ... e questi sono fattori di cui l'allenamento deve tenere conto, il serbatoio non è fisso e pieno ogni giorno
...

...
Oltretutto, oltre agli errori di misurazione aggiungiamoci che una giornata non è come un'altra. in realta ftp, cp, w' in termini di numeri (non in termini fisiologici,o meglio questo non lo so), cambioano di giorno in giorno....

:cool:
 

sdrutz

Pedivella
28 Agosto 2013
465
44
Ceranova (PV)
Visita sito
Bici
Dedacciai Atleta
E' verissimo, ma comunque uno cerca di affinare il tiro.

Tutto quello che faccio e studio è perchè ho talmente poco tempo per pedalare che cerco di massimizzare il tempo in bici e attualmente le mie 2,5h ore infrasettimanali mi permettono di fare uscite con ciclisti che fanno molte più ore di me in sella. :mrgreen:

E' esattamente quello che facciamo tutti qui dentro :mrgreen:
Avessimo 20h/settimana sarebbe facilissimo allenarsi :eek:
 

ragsta

Pignone
9 Marzo 2009
290
6
Roma
Visita sito
Bici
Specialized sl4
Ma sai che quanto scrivi non solo non mi convince neanche un po ma addirittura rafforza i miei dubbi?

Prima di tutto gli allenamenti in Z5 sono definiti come allenamenti tra 3' e 8' e non a 5'. Solo un pazzo penserebbe di potere fare tante ripetizioni 8' sul limite superiore Z5 (forse [MENTION=35944]senzasosta[/MENTION] ce la può fare ma lui come ben sa secondo me sottostima la sua ftp in modo pazzesco :mrgreen:).
Inoltre la ripartizione 3'-8' è enormemente influenzata dal proprio power profile.
Inoltre la ripartizione 3'-8' è enormemente influenzata dal proprio momento durante la stagione (oggi non ne faccio 3' magari tra 4 mesi ne faccio anche 8')
Inoltre la ripartizione 3'-8' è enormemente influenzata dal proprio stato di benessere quotidiano; oggi ne faccio 7' e magari domani manco arrivo a 3', perché lo sappiamo tutti, una giornata di merza al lavoro, ho mangiato meno bene del solito, ... e questi sono fattori di cui l'allenamento deve tenere conto, il serbatoio non è fisso e pieno ogni giorno

Pensare di dire che il proprio serbatoio è 13000 ed è sempre pieno è molto meno ragionevole di dire "faccio rip e mi fermo quando la potenza cala oltre un certo livello". E' meno usabile e meno razionale.

Il tutto a prescindere da considerazioni sul modello matematico ma solo esprimendo pensieri ad alto livello (anche se poi il modello matematico non è che possa avere un enorme senso visto che si basa su ipotesi che non sono grandezze fisiche misurabili ...)


[MENTION=47842]mag[/MENTION] ripeto non voglio convincere nessuno, so bene quali sono i vari limiti del modello A&C e CP, cerco di prendere il massimo per ottimizzare il tempo e fino ad ora mi sono trovato più che bene.

PS le ripetute citate sono alcune di quelle che faccio io.... con valori più bassi avendo CP ed FTP più bassa :cry::cry::cry:
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
931
Dove non ci sono troll, frustrati e rosiconi
Visita sito
Bici
Gigiant
[MENTION=47842]mag[/MENTION] ripeto non voglio convincere nessuno, so bene quali sono i vari limiti del modello A&C e CP, cerco di prendere il massimo per ottimizzare il tempo e fino ad ora mi sono trovato più che bene.

PS le ripetute citate sono alcune di quelle che faccio io.... con valori più bassi avendo CP ed FTP più bassa :cry::cry::cry:

confermo che esercizi ad alte (non altissime) intensità, ad esaurimento (più o meno completo), oppure esercizi in soglia con svuotamento preventivo w' (anche qui più o meno completo), riescono molto bene. Ovviamente si deve sapere qual è la giornata giusta per farli.
Ovvero ci vuole un po' di sensibilità...mi riesce difficile immaginare questo tipo di lavori programmati settimane o mesi prima.
E comunque che w' parta da >cp o da >ftp mi è sembrato trascurabile. Nel secondo caso avrò più W', cambieranno leggermente i grafici pmc di cp e w'

Ma la differenza è che continuando ad usare ftp posso basare i miei allenamenti su quelli del libro, altrimenti o li riadatto...oppure mi devo affidare a qualcuno...

L'importante è tener conto che che i valori cp+w' provengono da test è un conto, se vengono da file di gara dove le motivazioni sono molto maggiori ci si deve comportare in maniera diversa. In gara cp è uguale...ma il serbatoio magicamente aumenta :mrgreen:
questione di stimoli, soprattutto se ci si allena molto da soli.
 
Ultima modifica:
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.