Nuove frontiere: W' & CP parliamone

chiagiugio

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Anche a me FTP basta come parametro per programmare e valutare nel mentre gli allenamenti specifici. Il grafico del W' però lo trovo importante per analizzare dopo se durante la seduta si allenamento riesca o meno ad aver il giusto valore prima di iniziare la nuova ripetuta e quanto ne esaurisca durante. Le mie competenze attuali non mi consentono altro. Resta cmq un parametro attenzionato come importante

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Braccio

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27 Ottobre 2008
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Io dal 1º dicembre inizierò la programmazione per la nuova stazione ma obiettivamente non mi stimola il paradigma W’-CP sebbene si sposi bene con il polarizzato, che seguirò.
La ragione è che lavorare ad esaurimento W’ preclude non solo alte intensità (appunto maggiori di CP in perfetta armonia con il polarizzato) ma anche durate notevoli, e ritengo che porti ad “ebollizione” troppo presto.
Sicuramente W’ (o AWC) sarà un ottimo parametro di controllo per i testi di valutazione della CP utilizzando l’algoritmo presente in GC o altri software.
Va da se tuttavia che l’evoluzione di questo parametro, serbatoio anaerobico, a mio parere non influenza positivamente la prestazione di durata, anzi è proprio il contrario (a parità di CP15’ avere un W’ minore porta ad una CP maggiore).
Come riferimento utilizzerò sempre FTP, che per mia forma mentis la digerisco meglio (con il dovuto margine di errore la paragono alla soglia anaerobica della più o meno 4 mMol/l). Ciò principalmente per il PMC, visto che per le zone utilizzerò comunque <0,75&#8226;CP e >CP.




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Non seguo il tuo ragionamento
E chi dice che per usare questo paradigma bisogna portare a esaurimento W&#8217; per fare delle ripetute?
E allo stesso modo chi ti vieta di farle di durata notevole?

Con CP e W&#8217; puoi fare tutto quello che fai con FTP, ma meglio :-)

Non è un caso che lo stesso inventore di FTP si sia spostato verso mFtp, non trovi?

È semplicemente un evoluzione.
 

fabrylama

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22 Marzo 2012
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Io dal 1º dicembre inizierò la programmazione per la nuova stazione ma obiettivamente non mi stimola il paradigma W’-CP sebbene si sposi bene con il polarizzato, che seguirò.
La ragione è che lavorare ad esaurimento W’ preclude non solo alte intensità (appunto maggiori di CP in perfetta armonia con il polarizzato) ma anche durate notevoli, e ritengo che porti ad “ebollizione” troppo presto.
Perchè dici che preclude le alte intensità? Per le durate notevoli posso capire, anche se di solito funziona bene fino alla mezz'ora abbondante.
Sicuramente W’ (o AWC) sarà un ottimo parametro di controllo per i testi di valutazione della CP utilizzando l’algoritmo presente in GC o altri software.
Va da se tuttavia che l’evoluzione di questo parametro, serbatoio anaerobico, a mio parere non influenza positivamente la prestazione di durata, anzi è proprio il contrario (a parità di CP15’ avere un W’ minore porta ad una CP maggiore).

La stai guardando al contrario. Il cp15 lo fai attingendo sia dal sistema aerobico che da quello anaerobico, ma in che proporzione?

A parità di cp15, avere una cp3 molto alta implica avere un grosso serbatoio anaerobico, avere una cp3 molto bassa implica avere un piccolo serbatoio anaerobico.

Se il serbatoio è piccolo, significa che quando hai fatto la cp15 non eri molto "distante"* dalla CP, perchè il serbatoio anaerobico ti ha dato pochi watt da utilizzare in quei 15' di sforzo.

Se il serbatoio è grande, vuol dire che hai molti più watt "anaerobici" da spendere durante i 15' e quindi vuol dire che la tua cp15 è più distante dalla CP.

Dicevo che la stai guardando al contrario perchè il discorso da fare è che, a parità di CP aumentare la W' porta ad un leggero aumento della cp15 ed ad un marcato aumento della cp3. Entrambe aumentano, ma la distanza fra le due aumenta maggiormente.

Rileggendo non mi sembra di essere stato molto chiaro, ma spero di essere stato d'aiuto :wacko:

Come riferimento utilizzerò sempre FTP, che per mia forma mentis la digerisco meglio (con il dovuto margine di errore la paragono alla soglia anaerobica della più o meno 4 mMol/l). Ciò principalmente per il PMC, visto che per le zone utilizzerò comunque <0,75•CP e >CP.

Ma a questo punto tanto vale usare CP, che col dovuto margine d'errore lo paragoni alla FTP :mrgreen:
Tutto il pmc diminuirà del 5% circa, ma proporzionalmente non cambia nulla e almeno hai un unico riferimento.

*distante sia in termini di watt che, conseguentemente, in termini di tempo.
A parità di CP, se il W' è piccolo la CP sarà sostenibile per un tempo poco superiore ai 15', mentre se il W' è elevato, la CP sarà sostenibile per un tempo molto più lungo.
 

Braccio

Scalatore
27 Ottobre 2008
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Perchè dici che preclude le alte intensità? Per le durate notevoli posso capire, anche se di solito funziona bene fino alla mezz'ora abbondante.


La stai guardando al contrario. Il cp15 lo fai attingendo sia dal sistema aerobico che da quello anaerobico, ma in che proporzione?

A parità di cp15, avere una cp3 molto alta implica avere un grosso serbatoio anaerobico, avere una cp3 molto bassa implica avere un piccolo serbatoio anaerobico.

Se il serbatoio è piccolo, significa che quando hai fatto la cp15 non eri molto "distante"* dalla CP, perchè il serbatoio anaerobico ti ha dato pochi watt da utilizzare in quei 15' di sforzo.

Se il serbatoio è grande, vuol dire che hai molti più watt "anaerobici" da spendere durante i 15' e quindi vuol dire che la tua cp15 è più distante dalla CP.

Dicevo che la stai guardando al contrario perchè il discorso da fare è che, a parità di CP aumentare la W' porta ad un leggero aumento della cp15 ed ad un marcato aumento della cp3. Entrambe aumentano, ma la distanza fra le due aumenta maggiormente.

Rileggendo non mi sembra di essere stato molto chiaro, ma spero di essere stato d'aiuto :wacko:



Ma a questo punto tanto vale usare CP, che col dovuto margine d'errore lo paragoni alla FTP :mrgreen:
Tutto il pmc diminuirà del 5% circa, ma proporzionalmente non cambia nulla e almeno hai un unico riferimento.

*distante sia in termini di watt che, conseguentemente, in termini di tempo.
A parità di CP, se il W' è piccolo la CP sarà sostenibile per un tempo poco superiore ai 15', mentre se il W' è elevato, la CP sarà sostenibile per un tempo molto più lungo.

Ma anche fatta questa precisazione, perché portare sempre W’ ad esaurimento?
Non si possono fare ripetute anche senza questa necessità?
Poi non è che utilizzando questo modello, non si possano usare tutte le zone sotto CP, no? Quindi fare ripetute anche lunghe, basta non polarizzare :-)
 

fabrylama

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Ma anche fatta questa precisazione, perché portare sempre W’ ad esaurimento?
boh, in effetti non ci costringe nessuno (e non ha sempre senso farlo)
Non si possono fare ripetute anche senza questa necessità?
Poi non è che utilizzando questo modello, non si possano usare tutte le zone sotto CP, no? Quindi fare ripetute anche lunghe, basta non polarizzare :-)

si possono fare ripetute lunghe, ma anche medie, anche polarizzando senza portare w'bal a zero.
Ad esempio se si fanno 3 sessioni da 3x8'... non puoi portare w'bal a zero, almeno non fino all'ultima sessione.
 

Salvo@ing

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Perchè dici che preclude le alte intensità? Per le durate notevoli posso capire, anche se di solito funziona bene fino alla mezz'ora abbondante.
Errore di digitazione, intendevo dire prevede.
La stai guardando al contrario. Il cp15 lo fai attingendo sia dal sistema aerobico che da quello anaerobico, ma in che proporzione?
Ovvio, ma vale anche per la CP8 o CP30 ma in proporzioni differenti. Quello che volevo dire, analizzando il modello matematico per la determinazione ci CP e W' è che facendo 2 test, ad esempio 3' e 15' a tutta facendo 410W e 330W rispettivamente (dato reale fatto da me) ho una determinata CP e W' (310W e 18kJ). Ma se a parità di CP15 avessi fatto 430W nel CP3' il modello mi restituisce minore CP (305) e maggiore W' (22,5kJ).

Relativamente alle varie zone ormai introdotte massivamente da Allen e Coggan sono d'accordo che possano avere una grande utilità, ma in primis occorre conoscerle alla perfezione, e già ciò è complesso (non riusciamo a determinare con esattezza le 3 zone polarizzate, figuriamoci le 9!) ma ancor di più occorre saperle leggere per impostare le sedute di training (FRC, ottima zona, tempo di lavoro a data intensità da... a..., ma come la utilizzo? E specialmente come la miglioro?).
 

fabrylama

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Ovvio, ma vale anche per la CP8 o CP30 ma in proporzioni differenti. Quello che volevo dire, analizzando il modello matematico per la determinazione ci CP e W' è che facendo 2 test, ad esempio 3' e 15' a tutta facendo 410W e 330W rispettivamente (dato reale fatto da me) ho una determinata CP e W' (310W e 18kJ). Ma se a parità di CP15 avessi fatto 430W nel CP3' il modello mi restituisce minore CP (305) e maggiore W' (22,5kJ).
Era chiaro quello che intendevi, ma non capisco perchè tu dica che "l’evoluzione di questo parametro, serbatoio anaerobico, a mio parere non influenza positivamente la prestazione di durata"
tu stai prendendo un caso molto particolare, il caso in cui la cp3 aumenta ma la cp15 no.
E' un caso che si verifica se tu cambi metodo di allenamento e prediligi gli esercizi anaerobici a discapito di quelli aerobici/vo2max.
E' chiaro che facendo meno esercizi alla vo2max ti cala la CP/FTP.

Se tu ti concentri sul migliorare la cp3, ma contemporaneamente non abbandoni gli intervalli più lunghi (e quindi il volume/carico/tss lo aumenti, perchè aggiungi esercizi invece di toglierli) ti aumenta sia la cp che il w', quindi aumenta sia il cp3 che il cp15.

Chiaro che se hai un tempo limitato o sei al limite del "motore", questo non lo puoi fare, ma siamo al solito discorso della coperta corta, che esiste da sempre ma che questo modello permette di analizzare molto facilmente.
 

Marietto64

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boh, in effetti non ci costringe nessuno (e non ha sempre senso farlo)


si possono fare ripetute lunghe, ma anche medie, anche polarizzando senza portare w'bal a zero.
Ad esempio se si fanno 3 sessioni da 3x8'... non puoi portare w'bal a zero, almeno non fino all'ultima sessione.

Confermo, lo scorso anno facevo le 4x8' con 2' reco ma il wbal si muoveva appena. Di portarlo a zero manco a parlarne. Eppure alla fine ero cotto! Al contrario, con le tre serie da 60/60" il wbal scendeva molto vicino allo zero. Questo per dire anche che i meccanismi di affaticamento non sempre sono rappresentati bene da wbal.
Portare a zero il wbal ha solo senso IMHO quando fai il test. Quest'anno credo farò 5' e 15' in giorni diversi.

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Braccio

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Confermo, lo scorso anno facevo le 4x8' con 2' reco ma il wbal si muoveva appena. Di portarlo a zero manco a parlarne. Eppure alla fine ero cotto! Al contrario, con le tre serie da 60/60" il wbal scendeva molto vicino allo zero. Questo per dire anche che i meccanismi di affaticamento non sempre sono rappresentati bene da wbal.
Portare a zero il wbal ha solo senso IMHO quando fai il test. Quest'anno credo farò 5' e 15' in giorni diversi.

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Ma 4x8&#8217; con 2&#8217; rec a che potenza le facevi?
Mi sembra bello intenso come allenamento se fatto a CP
 
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Braccio

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OK...ma come fai a salire a potenza costante per 10'/15' in salita. Le salite da me sono anche lunghe.....ma mai costanti... :)

Devi scegliere la salita giusta, o perlomeno conoscerla talmente bene da anticipare i tratti dove spiana o cala la pendenza, per adeguare il rapporto è mantenere la potenza il più costante possibile.
Qui da me è pieno di salite di tutte le lunghezze e diverse si prestano benissimo a qualsiasi tipo di test.
Onestamente avrei molta più difficoltà a trovare un tratto di pianura dove fare una CP15, tra traffico e possibili rallentamenti, essendo per giunta a tutta, diventerebbe persino pericoloso
 
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Braccio

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vabbè dai di preciso e costante ci sono solo i rulli...non vi fossilizzate che tanto cambia uno zerovirgola o-o

E chi si fossilizza :mrgreen: io scelgo la salita che mi serve, parto alla morte e in cima stramazzo a terra, stop, finito il test
L&#8217;unica accortezza che uso è quella di non scattare, ma ormai ho talmente tante salite di riferimento, che so bene come partire e arrivare
 

pizzirilloo

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15 Aprile 2012
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vabbè dai di preciso e costante ci sono solo i rulli...non vi fossilizzate che tanto cambia uno zerovirgola o-o

Oppure il velodromo. Quando ero a Siena il preparatore mi faceva fare al velodromo il test cp di 12' + 7' + 3' (tutto in una sola seduta con 30' di recupero).

Ho cambiato il preparatore per non fare più quel test. Sofferenza allo stato puro.