Tabella comparativa gruppi (detti anche cambi o marce)

Fantalucio

Pignone
24 Novembre 2010
215
15
Zevio - VR
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Bici
Fontana
io ho capito perfettamente il senso di ciò che volevi dire, ma continuo a non capire le affermazioni di Fantalucio.... prova tu a spiegargli che cos'è una presa bassa allora, io ci rinuncio!o-o
Boh...
io so perfettamente cosa significa presa bassa, sui comandi e sull'orizzontale, ed ho anche detto più volte che al tastino ci arrivo comodamente da tutte e tre le posizioni. Non so cosa dovete spiegarmi ancora...
Se tu l'unico che non vuole ammettere che con campy la cosa di cambiare impugnando l'orizzontale del manubrio si può fare e con gli altri no, ma non mi interessa. A questo punto mi interessa solo che sia chiaro che ho perfettamente capito di cosa si parla invece mi sembra che vi stiate scannando tirando di mezzo me perché non sai più a cosa attaccarti per sostenere le tue ragioni.
Col Campy fai cose che con gli altri non fai te ne aggiungo un'altra? Puoi scegliere tra 11 pignoni... lo trovi utile o no? scegli tu, ma gli altri arrivano a 10.
Con Shimano fai cose che con gli altri non fai? si, hai il di2. Lo trovi utile o no? scegli tu.
Con Sram? boh... scegli tu che sai tutto. Tanto io vado piano con qualsiasi gruppo...

Ciao, buon Ferragosto e buone pedalate e buone cambiate.
 

abatta68

Scalatore
7 Novembre 2008
6.191
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torino
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Gios Prodigiosa
hai ragione...lasciamo perdere. vorrà dire che dal primo che incontro per strada che monta Campagnolo mi farò insegnare come si cambia con il tastino in presa bassa con le mani sulle code.. :)
 

Rick the Quick

Gregario
28 Marzo 2010
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Wilier cento1; Bianchi ml3
...non è l'italiano ad ingannarti, ti inganna il fatto che di una discussione tu abbia solo letto il post di "Fantalucio" al quale tu hai risposto... in questo modo si rischia di far diventare una discussione in un "telefono senza fili"!:mrgreen:
Tornando invece al discorso sull'ergonomia e abbandonando le sterili polemiche:
io credo che in una bici da corsa sia fondamentale poter cambiare il più rapidamente e comodamente possibile nelle fasi più concitate della corsa (a qualsiasi livello) quando si rende necessario buttare giù un pignone per non perdere la ruota nel rispondere ad uno scatto e quindi mi viene da pensare che queste possano essere una volata o uno scatto in salita. Và da sè che in tali condizioni le posizioni migliori in cui tenere le mani siano in presa bassa (ovvero sulle code del manubrio) nel caso di una volata e sulle manopole in caso di scatto in salita.
Per questo motivo credo Sram e Shimano hanno optato per la soluzione della leva singola /Sram e leva doppia/Shimano, mentre conseguentemente mi viene da fare un appunto al tasto di Campagnolo, ma in chiave di lettura puramente racing e senza nulla togliere al nostro blasonato marchio.
Riguardo invece ad un livello di pura comodità probabilmente in presa alta (orizzontale) con Campagnolo c'è questa possibilità di far scendere un pignone senza scomodarsi più di tanto, ma da qui a dire che Campagnolo ti consente di fare qualsiasi cosa e gli altri sistemi no, come sosteneva "Fantalucio"....boh!;nonzo% .....non so se sei daccordo...

anche a me il tastino campagnolo rimane un po' alto, su un record 2010.
basterebbe lo abbassassero di 1cm e per me sarebbe perfetto anche in discesa.o-o
 

abatta68

Scalatore
7 Novembre 2008
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Gios Prodigiosa
perfettamente d'accordo!!!
in più gli ultimi dura ace sono orrendi a vedersi...:mrgreen:
io ho sempre usato shimano e l'ho sempre valutato come un ottimo gruppo, sia 105, ultegra e dura ace... ma mi sono sempre piaciuti anche i gruppi campagnolo, soprattutto gli ultimi a 11v. Il problema è il prezzo e, secondo me, la gamma troppo variegata a fronte di piccole differenze tra un gruppo e un altro... è un pò come quando la fiat produceva modelli con un prezzo di listino basso, ma se poi volevi gli accessori che le altre case offrivano il prezzo lievitava.
Credo che avere tanti gruppi in listino non possa che comportare un maggiore costo di produzione che si ripercuote sul prezzo finale di tutta la gamma: veramente c'è bisogno di avere un campagnolo veloce e centaur (tutti e due?!?), l'athena in due versioni+chorus per la media gamma e altri due per l'alta gamma?
Lasciamo perdere il colosso mondiale giapponese, ma Sram con tre gruppi si è imposto in un mercato che sembrava off-limits proprio grazie al prezzo di attacco dei suoi gruppi... e non parlo dei prezzi di listino dei singoli gruppi, ma del prezzo delle bici assemblate che, a parità di ruote e telaio, spesso costano molto meno rispetto a quelle assemblate Campagnolo... in un mercato globale come quello attuale il discorso compro Campy perchè italiano non vale nulla, sono le aziende italiane che dovrebbero rendere convenienti i loro prodotti, perlomeno nel mercato interno.
Io non ho proprio nulla contro la casa vicentina, ma se almeno in Italia i prezzi proposti fossero più convenienti non avrei alcun dubbio su come montare la mia prossima bici.
 

Rick the Quick

Gregario
28 Marzo 2010
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Wilier cento1; Bianchi ml3
io ho sempre usato shimano e l'ho sempre valutato come un ottimo gruppo, sia 105, ultegra e dura ace... ma mi sono sempre piaciuti anche i gruppi campagnolo, soprattutto gli ultimi a 11v. Il problema è il prezzo e, secondo me, la gamma troppo variegata a fronte di piccole differenze tra un gruppo e un altro... è un pò come quando la fiat produceva modelli con un prezzo di listino basso, ma se poi volevi gli accessori che le altre case offrivano il prezzo lievitava.
Credo che avere tanti gruppi in listino non possa che comportare un maggiore costo di produzione che si ripercuote sul prezzo finale di tutta la gamma: veramente c'è bisogno di avere un campagnolo veloce e centaur (tutti e due?!?), l'athena in due versioni+chorus per la media gamma e altri due per l'alta gamma?
Lasciamo perdere il colosso mondiale giapponese, ma Sram con tre gruppi si è imposto in un mercato che sembrava off-limits proprio grazie al prezzo di attacco dei suoi gruppi... e non parlo dei prezzi di listino dei singoli gruppi, ma del prezzo delle bici assemblate che, a parità di ruote e telaio, spesso costano molto meno rispetto a quelle assemblate Campagnolo... in un mercato globale come quello attuale il discorso compro Campy perchè italiano non vale nulla, sono le aziende italiane che dovrebbero rendere convenienti i loro prodotti, perlomeno nel mercato interno.
Io non ho proprio nulla contro la casa vicentina, ma se almeno in Italia i prezzi proposti fossero più convenienti non avrei alcun dubbio su come montare la mia prossima bici.

certamente ci caricano sopra un bel po' di "made in italy" ma se devo pensare solo al prezzo: mi costa meno un gruppo da 2'000 euro se questi euro restano in italia che un gruppo da 1'000 se di quei 1'000 ne restano in italia solo 300. perchè gira e rigira, ci sono 1700 euro in più nel paese che prima o poi finiranno in caffè (se sono barista), in case (se sono architetto, geometra o muratore) o in scarpe (se sono della valle).

quindi da un punto di vista economico io dubito seriamente che, stanti i prezzi attuali, campagnolo sia effettivamente più caro per gli italiani...

sono d'accordo sui troppi modelli, ma mi pare ci stiano lavorando.
io comunque penso che sram abbia avuto successo per il peso, non tanto per il prezzo.o-o
 

(Ale74)

Maglia Amarillo
17 Agosto 2010
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sì -il carbonio è tornato ed è pure andato... ora rimetto in pista l'alluminio....
certamente ci caricano sopra un bel po' di "made in italy" ma se devo pensare solo al prezzo: mi costa meno un gruppo da 2'000 euro se questi euro restano in italia che un gruppo da 1'000 se di quei 1'000 ne restano in italia solo 300. perchè gira e rigira, ci sono 1700 euro in più nel paese che prima o poi finiranno in caffè (se sono barista), in case (se sono architetto, geometra o muratore) o in scarpe (se sono della valle).

quindi da un punto di vista economico io dubito seriamente che, stanti i prezzi attuali, campagnolo sia effettivamente più caro per gli italiani...

sono d'accordo sui troppi modelli, ma mi pare ci stiano lavorando.
io comunque penso che sram abbia avuto successo per il peso, non tanto per il prezzo.o-o

Preferisci che quei 1700 euro rimangano in Italia nelle tasche di qualche imprenditore, o che rimangano in Italia ma nelle tue tasche? ;nonzo%

Alla fine finiscono sempre nello stesso posto, se ci pensate bene.
1.700 euro che spendo per un gruppo italiano finiscono, ipoteticamente, in Italia e vengono spesi in Italia.
Se spendo IO 1.700 euro in meno, ho 1.700 euro che prima o poi spenderò in Italia.
Alla fine non cambia poi molto.
o-o
Scusate per l'intervento ma sono ancora in coma.....:mrgreen:
 

Rick the Quick

Gregario
28 Marzo 2010
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Wilier cento1; Bianchi ml3
Preferisci che quei 1700 euro rimangano in Italia nelle tasche di qualche imprenditore, o che rimangano in Italia ma nelle tue tasche? ;nonzo%

se quell'imprenditore deve licenziare l'operaio io ho un imprenditore e la famiglia dell'operaio che non usufruiranno dei servizi che offro io, che non pagheranno le tasse nel mio paese (e che quindi dovrò pagare io). io mi tengo dei soldi in tasca, ma se mi vanno a casa gli operai, non mi basteranno quelli per salvarmi.
l'imprenditore e l'operaio giapponese non usufruiranno mai dei miei servizi.
l'imprenditore magari sì, ma se sono proprio della valle o armani, o comunque qualcuno che vende qualcosa ai giapponesi ricchi. altrimenti ci rimetto.
in economia fare i conti nell'immediato è fuorviante.
se tutti comprassero prodotti stranieri, in italia chiuderebbero tutte le imprese, comprese quelle di chi ha comprato prodotti stranieri facendo fallire il collega...o-o
 

Rick the Quick

Gregario
28 Marzo 2010
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Alla fine finiscono sempre nello stesso posto, se ci pensate bene.
1.700 euro che spendo per un gruppo italiano finiscono, ipoteticamente, in Italia e vengono spesi in Italia.
Se spendo IO 1.700 euro in meno, ho 1.700 euro che prima o poi spenderò in Italia.
Alla fine non cambia poi molto.
o-o
Scusate per l'intervento ma sono ancora in coma.....:mrgreen:

ora, usare le cifre a caso mi va benissimo, ma quali che siano, c'è sempre il punto dei soldi che vanno in giappone.

se spendo 2000 in italia, ce ne sono 2000 in italia e zero in tasca mia.
se spendo 1000 in giappone, ce ne saranno 1000 in tasca mia, 300 in italia, ma 700 in giappone.

e se io rimango con i 1300 e li spendo come li ho spesi per il gruppo beh, andranno nell'automobile francese, nel giocattolo cinese, nelle scarpe thailandesi, e in italia resterà poco...
 

Mini4wdking

via col vento
22 Novembre 2006
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Quanti operai non italiani assume Campanolo?
Quanto del denaro risparmiato da un italiano comprando Shimano viene speso in Italia?
Quanto del denaro guadagnato dal giapponesino che produce Shimano viene speso in Italia per comprare il prosiutto di Parma (ebbene sì, in Giappone spendono follie per il cibo, sia locale sia di importazione).
Quanto del prezzo del prodotto italiano VA NELLE TASCHE DEI DIPENDENTI dell'azienda "italiana" e quanto nelle grasse tasche degli imprenditori (e poi magari "espatriato")?
....
potrei andare avanti ore ed ore ad elencare tutti gli aspetti di politica economica e macroeconomia che non hai preso in considerazione.
Ad esempio hai del tutto trascurato il fatto che rinunciare all'importazione vuol dire di fatto rinunciare a grossa fetta di concorrenza, e che se nessuno comprasse shimano "perchè bisogna comprare italiano" campagnolo venderebbe il record a 3000€ in Italia.

Detto come l'hai detto tu, è più una PROPAGANDA, che un concetto reale, sa molto di autarchia del ventennio (che sappiamo bene a quanto è servita...)

Per risollevare l'industria italiana:
-NON dobbiamo comprare prodotti italiani solo perchè italiani
-dobbiamo comprare prodotti italiani solo se competitivi
-ne consegue che i prodotti italiani devono essere competitivi
-quindi i prodotti italiani venderanno anche all'estero

E questo non lo si raggiunge "convicendo" la gente a suon di propaganda o spinte sui sentimenti (se compri italiano hai un disoccupato di meno con figli piccoli da sfamare), ma INVESTENDO IN RICERCA.

I prodotti campagnolo sono competitivi?
Per me un gruppo top, che costa 400 euro in più del top concorrente e cambia peggio non lo è.
Chi invece dà più valore ai 150g di meno o all'undicesimo pignone forse lo trova competitivo e fa bene a comprarlo. Ma non fa bene a comprarlo se la motivazione è: "perché è italiano".
 
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Rick the Quick

Gregario
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Quanti operai non italiani assume Campanolo?
Quanto del denaro risparmiato da un'italiano comprando Shimano viene speso in Italia?
Quanto del denaro guadagnato dal giapponesino che produce Shimano viene speso in Italia per comprare il prosiutto di Parma (ebbene sì, in Giappone spendono follie per il cibo, sia locale sia di importazione).
Quanto del prezzo del prodotto italiano VA NELLE TASCHE DEI DIPENDENTI dell'azienda "italiana" e quanto nelle grasse tasche degli imprenditori (e poi magari "espatriato")?
....
potrei andare avanti ore ed ore ad elencare tutti gli aspetti di politica economica e macroeconomia che non hai preso in considerazione.
Ad esempio hai del tutto trascurato il fatto che rinunciare all'importazione vuol dire di fatto rinunciare a grossa fetta di concorrenza, e che se nessuno comprasse shimano "perchè bisogna comprare italiano" campagnolo venderebbe il record a 3000€ in Italia.

Detto come l'hai detto tu, è più una PROPAGANDA, che un concetto reale, sa molto di autarchia del ventennio (che sappiamo bene a quanto è servita...)

Per risollevare l'industria italiana:
-NON dobbiamo comprare prodotti italiani solo perchè italiani
-dobbiamo comprare prodotti italiani solo se competitivi
-ne consegue che i prodotti italiani devono essere competitivi
-quindi i prodotti italiani venderanno anche all'estero

E questo non lo si raggiunge "convicendo" la gente a suon di propaganda o spinte sui sentimenti (se compri italiano hai un disoccupato di meno con figli piccoli da sfamare), ma INVESTENDO IN RICERCA.

I prodotti campagnolo sono competitivi?
Per me un gruppo top, che costa 400 euro in più del top concorrente e cambia peggio non lo è.
Chi invece dà più valore ai 150g di meno o all'undicesimo pignone forse lo trova competitivo e fa bene a comprarlo. Ma non fa bene a comprarlo se la motivazione è: "perché è italiano".


io non ho ben capito di cosa tu stia parlando: stai facendo un gran minestrone di un argomento assolutamente semplice. mischi premesse irreali, aspetti soggettivi, ragionamenti utili e ipotesi surreali per arrivare a dire che secondo te se spendi meno al momento dell'acquisto, economicamente ti va meglio.
io semplicemente ti faccio notare che potrebbe non essere così.
si è visto già in diversi aspetti che l'italiano fa parecchia fatica a ragionare per la settimana successiva, figuriamoci per 10 anni dopo (basti vedere come si ragiona in tempi di finanziarie di emergenza o con l'entrata della cina nel mercato globale senza dazi), solo che potrebbe non essere economicamente così vantaggioso come sembra comprare un oggetto che costa meno.
 
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abatta68

Scalatore
7 Novembre 2008
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Gios Prodigiosa
Con la mia osservazione non volevo aprire pagine intere di economia mondiale, sennò si và OT in 5min e la discussione muore li.... volevo solo dire che in un mercato globale non conta nulla parlare di operai giapponesi, operai italiani, soldi che vanno e soldi che restano.... quando sappiamo benissimo che non sono i soldi ad andarsene ma la forza lavoro. è questo il vero problema dell'economia di un paese, non solo ciò che fattura o non fattura. Sull'importazione e la commercializzazione di un prodotto estero in Italia ci lavorano milioni di italiani, cosi come avviene per tutti gli altri paesi stranieri!
Un esempio: la Nikon (colosso giapponese di macchine fotografiche) produce quasi esclusivamente in Cina e continua a vendere in tutto il mondo... gli operai cinesi ringraziano e i giapponesi intascano.
Sono ormai finiti i tempi in cui c'era chi aveva solo l'acqua e chi solo la menta: oggi l'acqua e menta la vende chiunque ed è logico e giusto (secondo il Mercato) comprarla da chi te la vende a meno.
Se poi si vuole discutere se le logiche di libero mercato capitalista siano giuste o meno... beh... tanto è capitalista il signor Campagnolo quanto il signor Shimano!
 

abatta68

Scalatore
7 Novembre 2008
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Gios Prodigiosa
Ora però tornando al discorso dei gruppi: cos'è che è sfuggito a Campagnolo e cosa invece ha azzeccato Sram al primo colpo?
Partendo dal presupposto (per farla semplice, sennò poi ci si mette a disquisire sulla vite in titanio, la rotella in carbonio e non si finisce più!:))che a livello qualitativo e tecnologico i tre brand si equivalgano, come mai Sram da terzo incomodo è riuscito a imporsi sul mercato a livello mondiale mentre Campagnolo ha sempre stentato a farlo?
1)Sicuramente il prodotto è valido ma non cosi superiore agli altri
2)Sicuramente ha investito molto in pubblicità e anche nelle squadre professionistiche si vede molto
3)Il rapporto peso/qualità/prezzo più vantaggioso? sicuramente, ma come ha fatto ad ottenerlo non avendo i numeri per una produzione elevata? (secondo la logica "più produco e più abbatto i costi")