Nuovo Trainer Elite "Direto" - Pagina 37 - Bici da corsa | BDC-forum.it
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Vecchio 12-10-2017, 20:31:10   #433
N3bbia
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Ma tu come la simuli la salita? continuando a cambiare la pendenza a mano dal garmin e usando un cronometro per decidere quando sei arrivato... o con un'app che prende un file/percorso e te lo fa percorrere?

Perchè se usi un'app va come dico io.... e non sto dicendo che ti fa andare più veloce del dovuto e arrivi su prima.
Se l'app vede che tu fai 200w e vai a 10km/h (quindi non rispetti il 10% di pendenza per il tuo peso) ti fa rallentare artificialmente sul percorso fino a 7km/h.
Quindi tu vedi che rallenti sul percorso (ma non sul sensore velocità che hai attaccato al garmin, dove vedrai sempre la velocità reale della ruota) e per compensare acceleri fino a che sul percorso vedrai che vai a 10km/, che per magia saranno proprio i 250w che ti servono (e corrisponderanno a 13km/h del sensore velocità del garmin che viene completamente ignorato).
No io questo non l'ho mai detto, ho spiegato ancora per essere più chiaro, ma se rileggi ti accorgi che ho detto una roba completamente diversa
no un attimo. come fa a farmi rallentare artificialmente se è già al limite della resistenza ? considera sempre che io no sto parlando di app....il mio discorso vale pure se pedali ad occhi chiusi. c'è una salita nnel file (e quindi nella vita reale) al 10% ? bene se io pedalo virtualmente ai 10kmh non sto facendo il 10%...per ottenerlo, e quindi rientrare in curva, devo accellerare ma non direi che è un comportamento reale outdoor questo anzi..

non capisco i tuo discorso, deevo rileggerlo, non dico che sbagli ma il mio pare semplice e c'è un motivo per cui un trainer più costoso fa maggiori pendenze..perchè arriva un punto in cui il suo motore non ce la fa più a 'indurire' e queto punto è sempre più basso man mano il trainer è economico.

ciò che dici tu è ciò che dico anche io con un giro diverso, sono costretto all accelerazione per far in modo che la curva sia reale. infatti i watt che ho postato prima sono presi da tool di calcolo reali non di app. se vedi la curva infatti a 13kmh a sboccio sul dieto siamo a 350w. usando il solito tool io per salire al 10% ai 13kmh devo erogare 324W ed ecco quindi che il direto ne ha a sufficienza (gliene avanzano 26 nel caso dovessi ingrassare )

tra drivo e direto a parità di velocità ci sono quasi 400W di differenza.

semmai potrebbero esser più onesti e non prendere 60kg come peso base su cui calcolano le pendenze.
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Ultima modifica di N3bbia : 12-10-2017 alle ore 20:43:40
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Vecchio 12-10-2017, 20:37:45   #434
fabrylama
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no un attimo. come fa a farmi rallentare artificialmente se è già al limite della resistenza ? considera sempre che io no sto parlando di app....il mio discorso vale pure se pedali ad occhi chiusi. c'è una salita nnel file (e quindi nella vita reale) al 10% ? bene se io pedalo virtualmente ai 10kmh non sto facendo il 10%
Ma non ho capito, te col rullo ci pedali su strada?
Ripeto la domanda, cosa usi per simulare la salita?
E poi, se pedali ad occhi chiusi (con un rullo top gamma che arriva al 20%), che ne sai di che velocità stai facendo? Gli occhi li devi aprire per forza.
Citazione:
ciò che dici tu è ciò che dico anche io con un giro diverso, sono costretto all accelerazione per far in modo che la curva sia reale. infatti i watt che ho postato prima sono presi da tool di calcolo reali non di app. se vedi la curva infatti a 13kmh a sboccio sul dieto siamo a 350w
NO, mai detto questo.
Questo discorso dimenticatelo perchè non è in discussione, nessuno ha mai detto questo.
Citazione:
non dico che sbagli ma il mio pare semplice e c'è un motivo per cui un trainer più costoso fa maggiori pendenze..perchè arriva un punto in cui il suo motore non ce la fa più a 'indurire' e queto punto è sempre più basso man mano il trainer è economico

tra drivo e direto a parità di velocità ci sono quasi 400W di differenza.

semmai potrebbero esser più onesti e non prendere 60kg come peso base su cui calcolano le pendenze.
io peso 57 e quindi per me sono onestissimi
Il motivo è che se uno è ben allenato e vuole fare gli esercizi tipo ripartenze da fermo, può farli solo con un direct drive che dia 500w già a bassa velocità.

Ultima modifica di fabrylama : 12-10-2017 alle ore 20:43:42
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Vecchio 12-10-2017, 21:08:35   #435
N3bbia
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Ma non ho capito, te col rullo ci pedali su strada?
Ripeto la domanda, cosa usi per simulare la salita?
E poi, se pedali ad occhi chiusi (con un rullo top gamma che arriva al 20%), che ne sai di che velocità stai facendo? Gli occhi li devi aprire per forza.
NO, mai detto questo.
Questo discorso dimenticatelo perchè non è in discussione, nessuno ha mai detto questo.
io peso 57 e quindi per me sono onestissimi
Il motivo è che se uno è ben allenato e vuole fare gli esercizi tipo ripartenze da fermo, può farli solo con un direct drive che dia 500w già a bassa velocità.
perché tu parli di app e numeri a schermo, io parlo di ciò che 'sentono' le gambe. un direto se uno volesse far un salita del 10 a 10kmh (che guarda casa è circa la velocità che ho fatto in due tratti cattivi di una recente gara di triathlon) ti dice 'io mi fermo a 195w'. metti che io stia percorrendo quel tratto fatto in gara ...indoor. mi trovo di fronte alla scelta di:

accelerare in modo che lui raggiunga una resistenza reale (ok se la fai a 12kmh ti offro 230W , van bene'?). io questo di solito non lo faccio outdoor

non accelerare e mantenere una resistenza di 195W sapendo che nella vita reale starei salendo ben più piano di 10kmh.

in altre parole, se le tue gambe non hanno watt (diciamo Watt/kg) che rientrano nella curva ufficiale dichiarata da elite vuol dire che bisogna far di necessità virtù e cercar di entrarci o accontentarsi

il problema infatti è più per persone con scarsi w/kg che altri vista la pendenza della curva. tutto questo per il discorso che una trainer aumenta la sua resistenza all aumentare della velocità in maniera non proporzionale.

peccato che io a 195 col ciufolo che salgo a quella velocità su quella salita

credo che questo utente si sia espresso perfettamente:

Citazione:
It all depends on speed.

Each trainer can apply a certain (max) resistance at a certain speed of the roller ( internal on direct drive) This speed/resistance relationship (shown usually as speed/Power in watts) is detailed on a trainer’s power curve.

Lower end trainers may be able to deliver a high resistance (effectively high power needed to turn the roller) at a high speed ie 1400 watts at 30kph, but cannot deliver much resistance at the lower powers ie perhaps only 100 watts at 10kph (100 watts at 10kph for me equates to a slope of about 4%)

Higher end direct drive trainers can deliver more balanced resistance levels, so more resistance at the lower speeds ie the Drivo 460 watts (max) at 10kph (I can only climb at about 250 watts, and 250 watts at 10kph equates to a slope of around 12% – note this a limit on me for this speed not on the Drivo!)

Using these power curves, along with an online power/speed/slope calculator (suck as gribble.org ) and knowing your own weight and sustained power output the expected max slope simulation can be estimated (see my examples above)
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Vecchio 12-10-2017, 21:23:10   #436
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perché tu parli di app e numeri a schermo, io parlo di ciò che 'sentono' le gambe. un direto se uno volesse far un salita del 10 a 10kmh (che guarda casa è circa la velocità che ho fatto in due tratti cattivi di una recente gara di triathlon) ti dice 'io mi fermo a 195w'. metti che io stia percorrendo quel tratto fatto in gara ...indoor. mi trovo di fronte alla scelta di:
ma le tue gambe cosa ne sanno della velocità?
Le gambe sentono la cadenza, la potenza e in misura minore l'inerzia. L'inerzia del rullo fra 10 e 13km/h non cambia un gran che, quindi le gambe non possono sapere a che velocità va la ruota.

Citazione:
accelerare in modo che lui raggiunga una resistenza reale (ok se la fai a 12kmh ti offro 230W , van bene'?). io questo di solito non lo faccio outdoor

non accelerare e mantenere una resistenza di 195W sapendo che nella vita reale starei salendo ben più piano di 10kmh.
ma senza app che ne sai di che velocità stai facendo? Il cambio lo hai, o usi una bici a scatto fisso?
Citazione:
credo che questo utente si sia espresso perfettamente:
Tutto vero, ma le app compensano.
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Vecchio 12-10-2017, 21:37:20   #437
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ma le tue gambe cosa ne sanno della velocità?
Le gambe sentono la cadenza, la potenza e in misura minore l'inerzia. L'inerzia del rullo fra 10 e 13km/h non cambia un gran che, quindi le gambe non possono sapere a che velocità va la ruota.

ma senza app che ne sai di che velocità stai facendo? Il cambio lo hai, o usi una bici a scatto fisso?


Tutto vero, ma le app compensano.
se fosse come dici tu non ci sarebbe differenza nei rulli di qualsiasi tipologia e le curve di potenza, da cui lo ribadisco si ricava quanto il rullo può resistere, sarebbe tutte identiche almeno come pendenza che invece è la differenza più significativa anzichè gli inutili watt massimi che nessuno raggiunge. per cortesia le sempio delle ripartenze da fermo, con affetto, mi pare na strunz@ata. lo si applica anche per casi molto meno estremi come quelli citati da quell utente (che per inciso è passato al drivo)
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Ultima modifica di N3bbia : 12-10-2017 alle ore 21:42:42
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Vecchio 12-10-2017, 21:48:03   #438
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se fosse come dici tu non ci sarebbe differenza nei rulli di qualsiasi tipologia e le curve di potenza, da cui lo ribadisco si ricava quanto il rullo può resistere, sarebbe tutte identiche almeno come pendenza che invece è la differenza più significativa anzichè gli inutili watt massimi che nessuno raggiunge.
La differenza è l'inerzia. Più vai sull'alta gamma, più l'inerzia aumenta e quindi più diventa realistica la pedalata.

Questo vuol dire che a me, che peso 57kg, andrebbe comunque meglio il drivo del direto per simulare una salita al 10%, anche se comunque col direto ci sto nelle curve potenza e quindi la velocità reale (della ruota) corrisponde alla velocità della simulazione con entrambi i rulli.

Questo perchè i 10km/h a 190w del drivo sono "meglio" dei 10km/h a 190w del direto.

Il punto del discorso non è "la massima pendenza simulabile", ma quanto sia buona l'inerzia del rullo. Fino a qualche anno fa era facile, bastava leggere il peso del volano e il rapporto di moltiplicazione, ora invece con i motori che simulano i volani bisogna fidarsi delle recensioni.

Tu ti stai incaponendo su una questione tecnica che hai compreso solo parzialmente, ma se provassi ad usare il rullo ti accorgeresti che è una questione marginale (difatti su tutto internet trovi veramente pochi che ne parlano)
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Vecchio 12-10-2017, 22:12:25   #439
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se fosse come dici tu non ci sarebbe differenza nei rulli di qualsiasi tipologia e le curve di potenza, da cui lo ribadisco si ricava quanto il rullo può resistere, sarebbe tutte identiche almeno come pendenza che invece è la differenza più significativa anzichè gli inutili watt massimi che nessuno raggiunge. per cortesia le sempio delle ripartenze da fermo, con affetto, mi pare na strunz@ata. lo si applica anche per casi molto meno estremi come quelli citati da quell utente (che per inciso è passato al drivo)
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La differenza è l'inerzia. Più vai sull'alta gamma, più l'inerzia aumenta e quindi più diventa realistica la pedalata.

Questo vuol dire che a me, che peso 57kg, andrebbe comunque meglio il drivo del direto per simulare una salita al 10%, anche se comunque col direto ci sto nelle curve potenza e quindi la velocità reale (della ruota) corrisponde alla velocità della simulazione con entrambi i rulli.

Questo perchè i 10km/h a 190w del drivo sono "meglio" dei 10km/h a 190w del direto.

Il punto del discorso non è "la massima pendenza simulabile", ma quanto sia buona l'inerzia del rullo. Fino a qualche anno fa era facile, bastava leggere il peso del volano e il rapporto di moltiplicazione, ora invece con i motori che simulano i volani bisogna fidarsi delle recensioni.

Tu ti stai incaponendo su una questione tecnica che hai compreso solo parzialmente, ma se provassi ad usare il rullo ti accorgeresti che è una questione marginale (difatti su tutto internet trovi veramente pochi che ne parlano)
tu ora, incaponendoti quanto me, parli di un altra cosa ancora. io non l ho mai definito se vedi un problema bloccante, anzi non l ho manco definito un problema, ne che non sia marginale però è un dato di fatto che a quella curva di potenza bisogna attenersi e che non per tutti (io peso 20kg più di te ora giusto per dirlo) è lo stesso.
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Vecchio 12-10-2017, 22:45:25   #440
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tu ora, incaponendoti quanto me, parli di un altra cosa ancora. io non l ho mai definito se vedi un problema bloccante, anzi non l ho manco definito un problema, ne che non sia marginale però è un dato di fatto che a quella curva di potenza bisogna attenersi e che non per tutti (io peso 20kg più di te ora giusto per dirlo) è lo stesso.
No, io sto parlando sempre della stessa cosa. Sei tu che hai chiesto come mai esistono diverse fasce di prezzo e diversi rulli e ti ho risposto.

Per il problema che hai sollevato, ti ho risposto e pensavo di essere stato molto chiaro, ma evidentemente non è così.

In breve:
Se te vuoi salire a 250w, pedala finchè vedi 250w.
A quel punto col direto la tua "ruota" girerà a 13km/h, col drivo a 10km/h.
Ma saranno sempre 250w e la tua velocità sul percorso che hai caricato sarà sempre 10km/h e ci metterai sempre lo stesso tempo a fare la salita.

Le tue gambe gireranno sempre alla stessa cadenza, se scalerai un pignone... e visto che non hai il sensore di velocità sulla ruota (perchè non c'è la ruota), non ti accorgerai di essere a 13km/h invece che a 10, perchè le gambe non hanno dentro un sensore di velocità (velocità di cosa, del pacco pignoni? La ruota nemmeno c'è?!?) e perchè l'app ti dirà che sei a 10km/h!!!


Chiaramente il discorso cambia radicalmente se mi confronti il drivo con un rullo entry level su pendenze del 20%.
A quel punto: col drivo per sviluppare 200w la "ruota" deve girare a 5km/h, mentre col rullo entry level a 20km/h e la differenza di inerzia è talmente grande che "sentirai" di non essere su una salita ripida... (per quanto anche col drivo una pendenza del genere non sarà simulata bene)
Ma se si parla di 13 o 10km/h, beh non cambia nulla.

Ultima modifica di fabrylama : 12-10-2017 alle ore 23:17:17
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Vecchio 13-10-2017, 00:22:08   #441
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In breve:
Se te vuoi salire a 250w, pedala finchè vedi 250w.
A quel punto col direto la tua "ruota" girerà a 13km/h, col drivo a 10km/h.
Ma saranno sempre 250w e la tua velocità sul percorso che hai caricato sarà sempre 10km/h e ci metterai sempre lo stesso tempo a fare la salita.

Le tue gambe gireranno sempre alla stessa cadenza, se scalerai un pignone... e visto che non hai il sensore di velocità sulla ruota (perchè non c'è la ruota), non ti accorgerai di essere a 13km/h invece che a 10, perchè le gambe non hanno dentro un sensore di velocità (velocità di cosa, del pacco pignoni? La ruota nemmeno c'è?!?) e perchè l'app ti dirà che sei a 10km/h!!!


Chiaramente il discorso cambia radicalmente se mi confronti il drivo con un rullo entry level su pendenze del 20%.
A quel punto: col drivo per sviluppare 200w la "ruota" deve girare a 5km/h, mentre col rullo entry level a 20km/h e la differenza di inerzia è talmente grande che "sentirai" di non essere su una salita ripida... (per quanto anche col drivo una pendenza del genere non sarà simulata bene)
Ma se si parla di 13 o 10km/h, beh non cambia nulla.
Tutto molto chiaro, direi.
Grazie.
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Vecchio 13-10-2017, 01:16:53   #442
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No, io sto parlando sempre della stessa cosa. Sei tu che hai chiesto come mai esistono diverse fasce di prezzo e diversi rulli e ti ho risposto.

Per il problema che hai sollevato, ti ho risposto e pensavo di essere stato molto chiaro, ma evidentemente non è così.

In breve:
Se te vuoi salire a 250w, pedala finchè vedi 250w.
A quel punto col direto la tua "ruota" girerà a 13km/h, col drivo a 10km/h.
Ma saranno sempre 250w e la tua velocità sul percorso che hai caricato sarà sempre 10km/h e ci metterai sempre lo stesso tempo a fare la salita.

Le tue gambe gireranno sempre alla stessa cadenza, se scalerai un pignone... e visto che non hai il sensore di velocità sulla ruota (perchè non c'è la ruota), non ti accorgerai di essere a 13km/h invece che a 10, perchè le gambe non hanno dentro un sensore di velocità (velocità di cosa, del pacco pignoni? La ruota nemmeno c'è?!?) e perchè l'app ti dirà che sei a 10km/h!!!


Chiaramente il discorso cambia radicalmente se mi confronti il drivo con un rullo entry level su pendenze del 20%.
A quel punto: col drivo per sviluppare 200w la "ruota" deve girare a 5km/h, mentre col rullo entry level a 20km/h e la differenza di inerzia è talmente grande che "sentirai" di non essere su una salita ripida... (per quanto anche col drivo una pendenza del genere non sarà simulata bene)
Ma se si parla di 13 o 10km/h, beh non cambia nulla.
mmm no.

come mai esistono diverse face di prezzo e diverse curve di potenza a me è piuttosto chiaro.

la velocità che non esiste non l ho tirata fuori io ma la elite stessa che fa le curve di potenza dei rulli con potenza e velocità. si proprio la velocità che non esiste.

e pensa che tutto questo è partito da un utente che lamentava un blocco su zwift ad una pendenza non corrispondente al vero su un rampa."up to the tower on Watopia at above about 7% the resistance got no harder"

a me non sembra di leggere che l app (in questo caso zwift) compensava.

quindi uno sta pedalando in maniera robotica alla stessa cadenza, la 'strada' comincia a salire, il trainer indurisce la resistenza quindi tu per mantenere la cadenza aumenti i watt (fin qui tutto come fuori) a un certo punto della salita la resistenza non aumenta più, anche se la 'strada' e arrivata al 12% tu nelle gambe non senti andar oltre alla resistenza che sentivi ad un 7%. questo è quello che è capitato a chi ha tirato fuori la storia intera e ha richiesto ad elite le curve dei vari trainer in questione.

un utente prima ha postato la questione come era emersa nel forum elite. molto semplicemente han detto che quando dicono 14% ovviamente non lo dicono per tutti visto quanto la pendenza simulabile è basata sui kg di chi pedala:

Citazione:
La massima pendenza simulabile che viene dichiarata nelle nostre brochure e pubblicità è un valore puramente indicativo.
Questo perché appunto si tratta di un valore dipendente dalla velocità e dal peso del ciclista.


Noi abbiamo dati registrati riguardo a quanta potenza viene sviluppata normalmente da un ciclista di peso medio alle varie pendenze e velocità.
Conoscendo quindi le potenze massime prodotte alle varie velocità e resistenze dai nostri rulli, siamo in grado di dire la massima pendenza simulabile alle varie velocità da quel ciclista. Ma chiaramente, un ciclista molto leggero riuscirà a simulare pendenze maggiori e uno molto pesante pendenze minori.
quindi il 14% nel caso del direto è un dato basato su ciclista di 60kg (che io ritengo poco medio ma questo è un altro discorso), nel mio caso, che sono i ciclista molto pesante sopra citato da elite, si parla di 9/10% (molto a sboccio)

quindi tutto il tempo che stiam perdendo semplicemente perchè sulla scatolone c'è scritto 14% e non è così per tutti ovviamente, solo che per sapere cosa ci 'capita' con il trainer X dobbiam tener conto di questo, poi basta saperlo fosse anche u ciclista di 40kg uno si fa due calcoli. stop.
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Mi permetto di intervenire perchè utilizzo rulli elettronici da diversi anni: prima Tacx I-Magic e da qualche anno Elite Real Turbo Muin. Come ti hanno detto, il concetto fondamentale è che la velocità quando simuli un percorso è calcolata dal software misurando i watt sviluppati e tenendo conto della pendenza ed il peso del ciclista. Non ha una relazione diretta con la velocità alla quale gira la ruota o il pacco pignoni in caso di trazione diretta. Il vantaggio di una curva di potenza con molti watt a basse velocità è quello di poter effettuare lavori ad alta resistenza e basse rpm (tipicamente lavori come SFR). Per la simulazione invece, lavorando con il cambio e con rpm adeguata, il software di permette di simulare la strada nella maniera più realistica possibile. In sostanza nel caso che hai sollevato, ti basterà fare quel tratto di salita sui rulli con un rapporto più duro di quello che useresti in strada: sviluppi gli stessi watt (quindi hai la stessa sensazione di fatica) e, se hai impostato correttamente il peso ed il rullo è ben calibrato, il software ti indicherà la stessa velocità che faresti su strada indipendentemente dalla velocità reale alla quale fai girare il rullo. Il concetto fondamentale è che comandano i watt e solo quelli, scordati la velocità reale e lavora con il cambio per sviluppare i watt che ti servono ed avrai gli stessi tempi che fai in strada. Personalmente utilizzo raramente la realtà virtuale, uso Trainerroad in modalità ERG, che ritengo il lavoro più utile in assoluto se vuoi fare una buona preparazione invernale sfruttando le potenzialità di questi strumenti.
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Vecchio 13-10-2017, 09:24:24   #444
N3bbia
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Mi permetto di intervenire perchè utilizzo rulli elettronici da diversi anni: prima Tacx I-Magic e da qualche anno Elite Real Turbo Muin. Come ti hanno detto, il concetto fondamentale è che la velocità quando simuli un percorso è calcolata dal software misurando i watt sviluppati e tenendo conto della pendenza ed il peso del ciclista. Non ha una relazione diretta con la velocità alla quale gira la ruota o il pacco pignoni in caso di trazione diretta. Il vantaggio di una curva di potenza con molti watt a basse velocità è quello di poter effettuare lavori ad alta resistenza e basse rpm (tipicamente lavori come SFR). Per la simulazione invece, lavorando con il cambio e con rpm adeguata, il software di permette di simulare la strada nella maniera più realistica possibile. In sostanza nel caso che hai sollevato, ti basterà fare quel tratto di salita sui rulli con un rapporto più duro di quello che useresti in strada: sviluppi gli stessi watt (quindi hai la stessa sensazione di fatica) e, se hai impostato correttamente il peso ed il rullo è ben calibrato, il software ti indicherà la stessa velocità che faresti su strada indipendentemente dalla velocità reale alla quale fai girare il rullo. Il concetto fondamentale è che comandano i watt e solo quelli, scordati la velocità reale e lavora con il cambio per sviluppare i watt che ti servono ed avrai gli stessi tempi che fai in strada. Personalmente utilizzo raramente la realtà virtuale, uso Trainerroad in modalità ERG, che ritengo il lavoro più utile in assoluto se vuoi fare una buona preparazione invernale sfruttando le potenzialità di questi strumenti.

io la sto facendo più semplice.

se mi imposto un percorso con una bella salita progressiva e poi mi guardo un film, quindi niente dati a schermo.

comincia la mia salita e il trainer come da specifiche ad un certo punto non indurisce più. questo lo dice la stessa elite mica io in risposta ad un dubbio come il mio.

io ho solo sollevato il discorso per mostrare come ognuno può verificare l effettiva simulazione di pendenza relativa al proprio peso. visto che quel 14% nel caso del direto è puramente indicativo.

ho riportato una risposta della stessa elite apposta per non sembrare matto io. voi in pratica state dicendo che quel limite non c'è, che è aggirabile e che elite lo mette contro i propri interessi del tipo '14% ma se usate l app anche 20'. ovviamente mi sfugge quacosa perchè non capisco come mai pubblicizzare un limite che poi non c'è.

relativamente alle sessioni personalmente non credo userò la modalità erg in quanto ho tabelle basate su zone e non watt preciso al grammo, non credo mi ci troverei bene nonostante le darei di sicuro un possibilità.

passo allo smart per: provare zwift e provar i percorsi reali indoor per farmi passare meglio, spero, le sedute dalle 2/3 ore in su e per provar salite che mi sono logisticamente impossibili vivendo io in piattolandia.

__________________
Perché essere scarso in uno sport quando puoi esserlo in tre?

Ultima modifica di N3bbia : 13-10-2017 alle ore 09:30:27
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