Prestazioni guarniture di differente livello.

ValeXX · 16 Febbraio 2011

Ciao!!

Allora, ho un dubbio:

un ciclista non pro e nemmeno di quelli che corrono e arrivano tra i primi 100 in granfondo che differenza può avvertire tra due guarniture dal peso molto diverso tra loro??

Mi spiego meglio:
che differenza si può avvertire pedalando tra una Sram RED da 650 grammi o giù di lì ed una Sram Apex da 900 grammi?? Ho tra una SL-K light ed una 105??

-Nessuna
-Poche
-Abbastanza

Ovviamente il discorso NON comprende aspetti molto importanti quali ad esempio estetica, prestigio, grammomania... Parlo esclusivamente di prestazione in sella/fuori sella pianura e salita...

Da qual che so io la parte più influente prestazionalmente parlando sono le ruote, subito dopo il telaio... e la guarnitura che importanza riveste??

Faccio questa domanda perchè mi trovo a dover scegliere se montare una guarnitura in carbonio o in alu, quella in carbo mi piace di più ma sono a corto di budget... e siccome fino ad ora ho pedalato solo con guarniture entry level in alu non so cosa guadagnerei/perderei...

Many thanks... ;-)

minaroby · 16 Febbraio 2011

in base alla tua premessa mi pare di aver capito che il problema sia solo estetico,per cui:

1-guadagno solo estetico perchè ti piace.......
2-perdita solo di soldi.........

ValeXX · 16 Febbraio 2011

minaroby ha scritto:
in base alla tua premessa mi pare di aver capito che il problema sia solo estetico,per cui:

1-guadagno solo estetico perchè ti piace.......
2-perdita solo di soldi.........

Non proprio... ;-)

Quella in carbo è più bella e più leggera ma quella in alu non mi dispiace...
Non avendo però mai provato guarniture in carbo non so che mi perdo a livello di rigidità... non parlo di una hallowgram eh!! parlo di guarniture tipo FSA SL-K light o simili confrontate a guarniture tipo shimano 105 sram apex o campy veloce... a parte l' estetica e i 200/250 grammi in meno che non sono pochi percarità ma anche 200 eurelli non sono pochi ;-)

quanto perderei in reattività chesso durante la salita di un cavalcavia in fuorisella col 50/16 a 35 all' ora?? non sono uno che va forte, tutt altro, però alcuni brevi tratti (tipo appunto un cavalcavia) in cui scaricare un pò di watt me li concedo... :mrgreen:

crybetter90 · 17 Febbraio 2011

ti dico la mia esperienza sperando che ti sia utile. avevo fino a 6 mesi fa un gruppo campagnolo record (vecchia serie) con la guarnitura in alluminio pedivelle da 172,5...movimento centrale ancora a perno quadro per intenderci). sono passato a una pedivella super record 11 v cult quindi in carbonio e ti dirò che essendo ultra torque e non più a perno quadro qualche beneficio lo si ha certo...ma non ti aspettare miracoli anzi! la differenza la noti come in molte parti della bici che cambi (vedi ruote) le prime uscite....sembra tutto fantastico e che vai più veloce....tutte illusioni però!
esteticamente a guarnitura in carbonio è un altra cosa....come prestazioni senti benefici ma veramente minimi...a dirla tutta!
spero di esserti stato utile

ValeXX · 17 Febbraio 2011

crybetter90 ha scritto:
ti dico la mia esperienza sperando che ti sia utile. avevo fino a 6 mesi fa un gruppo campagnolo record (vecchia serie) con la guarnitura in alluminio pedivelle da 172,5...movimento centrale ancora a perno quadro per intenderci). sono passato a una pedivella super record 11 v cult quindi in carbonio e ti dirò che essendo ultra torque e non più a perno quadro qualche beneficio lo si ha certo...ma non ti aspettare miracoli anzi! la differenza la noti come in molte parti della bici che cambi (vedi ruote) le prime uscite....sembra tutto fantastico e che vai più veloce....tutte illusioni però!
esteticamente a guarnitura in carbonio è un altra cosa....come prestazioni senti benefici ma veramente minimi...a dirla tutta!
spero di esserti stato utile

Ti ringrazio per la risposta! ;-)

Io mi ritrovo a dover scegliere, per una serie di motivi che non sto a spiegare, tra una Sram Force ed una Sram Apex... la differenza di prezzo è notevole come quella di peso come quella estetica, ma quello che sto cercando di valutare io al momento e la differenza prestazionale tra le due, quindi soprattutto la rigidità...

crybetter90 · 17 Febbraio 2011

logicamente con una guarnitura in carbonio in teoria dovresti avere maggiore rigidità. ma basta vedere l'esempio di shimano che nel suo top di gamma il D.A 7900 ha la guarnitura in alluminio quindi.....in termini di prestazioni forse forse ti conviene la Force poichè essendo più leggera avrai meno massa torante da portarti a ogni giro di pedalata. ma ti ripeto io l'ho notata parecchio la cosa alle prime uscite....ora è una cosa talmente abituale che mi sembra come la precedente.

vaminga · 17 Febbraio 2011

ValeXX ha scritto:
Non proprio...
Quella in carbo è più bella e più leggera ma quella in alu non mi dispiace...
Non avendo però mai provato guarniture in carbo non so che mi perdo a livello di rigidità... non parlo di una hallowgram eh!! parlo di guarniture tipo FSA SL-K light o simili confrontate a guarniture tipo shimano 105 sram apex o campy veloce... a parte l' estetica e i 200/250 grammi in meno che non sono pochi percarità ma anche 200 eurelli non sono pochi quanto perderei in reattività chesso durante la salita di un cavalcavia in fuorisella col 50/16 a 35 all' ora?? non sono uno che va forte, tutt altro, però alcuni brevi tratti (tipo appunto un cavalcavia) in cui scaricare un pò di watt me li concedo...

Ma davvero tu pensi che possa influire sulla prestazione "la rigidità" della guarnitura?
La forza di trazione della catena è tangenziale alla moltiplica e la componente trasversale, anche con i rapporti estremi, è irrisoria per cui parlare di deformazione in questi casi non ha senso "reale".
Pensa che la deformazione del telaio (misurata al mozzo centrale) durante la potenza massima espressa in volata è dell'ordine dei millimetri (4-6mm) e le differenze di flessione fra due telai (non importa se acciaio, alluminio o carbonio) difficilmente superano (in volata!) i 2-3mm (con buona pace di chi si preoccupa tanto della differenza di rigidità!).
Per inciso, in generale, se un componente pesa di più (a parità di materiale) è più rigido. Se pesa molto di più è quasi sicuramente più rigido anche se il matriale è diverso. o-o

crybetter90 ha scritto:
...ma non ti aspettare miracoli anzi! la differenza la noti come in molte parti della bici che cambi (vedi ruote) le prime uscite....sembra tutto fantastico e che vai più veloce....tutte illusioni però!

Sagge parole!
La suggestione è un potente condizionatore delle sensazioni! :mrgreen:

the cure · 17 Febbraio 2011

per un upgrade prettamente estetico, ho montato su perno quadro record una bella guarnitura in carbonio che ho acquistato sul mercatino del forum ma, le originali ed intramontabili in alluminio, le conservo gelosamente!!!

theduke · 17 Febbraio 2011

crybetter90 ha scritto:
logicamente con una guarnitura in carbonio in teoria dovresti avere maggiore rigidità. ma basta vedere l'esempio di shimano che nel suo top di gamma il D.A 7900 ha la guarnitura in alluminio quindi.....in termini di prestazioni forse forse ti conviene la Force poichè essendo più leggera avrai meno massa torante da portarti a ogni giro di pedalata. ma ti ripeto io l'ho notata parecchio la cosa alle prime uscite....ora è una cosa talmente abituale che mi sembra come la precedente.

aggiungerei che la Hollowgram della Cannondale è principalmente in alluminio, anzi la versione più rigida risulta essere proprio quella Alu.
quindi è più estetica che altro. Certo in teoria a parità di rigidezza quella in carbon dovrebbe essere più leggera ma poi dipende molto dal tipo di carbonio e da come è utilizzato. IN pratica chi ha potenze normali non avverte ste gran differenze tra una guarnitura pesante ed una leggera fatta bene (che non fletta ovviamente).
certo che se levi 300g da una guarnitura tutta la bici peserà tre etti in meno. Se levi un po' qui ed un po' lì alla fine hai una bici leggera ma se non ti interessa e la tua bici è e rimarrà più o meno standard risparmiare 300g sulla guarnitura non ha senso. Ne ha di più sulle ruote per due motivi:
1 - il peso in più delle masse non sospese ed in movimento lo senti davvero nei muscoli
2 - in genere le ruote più leggere sono anche quelle più curate con migliori mozzi, cerchi che trasmettono bene la potenza, soluzioni aerodinamiche che aiutano alle alte velocità.

cirofoster · 17 Febbraio 2011

Salve a tutti, sono novellino del forum, spero di rispondere con la dovuta netiquette:
personalmente sulla Pinarello monto le most carbon che poi sarebbero le Fsa rimarchiate...però sto facendo un pensierino a passare da misura di 170 a misura di 172.5 oppure 175.Poichè il brand most è difficile da trovare sul mercatino sto cercando fsa superlight o simili...ma di quale misura?
H.181
cavallo 83
h.da terra 73.5 cm.
telaio 56.

ciao e grazie :mrgreen:

vaminga · 17 Febbraio 2011

theduke ha scritto:
..................... Ne ha di più sulle ruote per due motivi:
1 - il peso in più delle masse non sospese ed in movimento lo senti davvero nei muscoli
2 - in genere le ruote più leggere sono anche quelle più curate con migliori mozzi, cerchi che trasmettono bene la potenza, soluzioni aerodinamiche che aiutano alle alte velocità.

Permettimi, ma affermazioni puramente qualitative come queste, se pure (in linea di massima) corrette, possono essere molto fuorvianti e indurre in errori di valutazione.
In reltà, sul piano quantitativo, le differenze in gioco - anche relativamente alle ruote- sono così piccole che è praticamente impossibile apprezzarle con i propri sensi (a prescindere ovviamente dalle suggestioni individuali).

marcomilano · 17 Febbraio 2011

vaminga ha scritto:
Per inciso, in generale, se un componente pesa di più (a parità di materiale) è più rigido. Se pesa molto di più è quasi sicuramente più rigido anche se il matriale è diverso.

Sagge parole!
La suggestione è un potente condizionatore delle sensazioni!

mi spiace contraddirti, ma il momento di inerzia non dice proprio la stessa cosa.
Un tubo a sezione tonda, uno a sezione ovale ed uno a sezione rettangolare e tutti dello stesso peso/spessore, hanno resistenze torsionali ed a flessione ben diverse!

o-o

skylite · 18 Febbraio 2011

marcomilano ha scritto:
mi spiace contraddirti, ma il momento di inerzia non dice proprio la stessa cosa.
Un tubo a sezione tonda, uno a sezione ovale ed uno a sezione rettangolare e tutti dello stesso peso/spessore, hanno resistenze torsionali ed a flessione ben diverse!

Ma non mi pare facesse riferimento alla sezione, bensi al risultato che la quantità di materiale determina ad es. su un tubo. Se questo tubo pesa 100 grammi la rigidità avrà un valore, se il tubo pesa 150 grammi sarà verosimilmente più rigido. Idem se i tubi in esame sono ovali o rettangolari, quello più pesante sarà più rigido. Poi chiaro che sezioni diverse a parità di peso avranno risposte diverse.
Almeno così ho inteso io.
o-o

marcomilano · 18 Febbraio 2011

skylite ha scritto:
Ma non mi pare facesse riferimento alla sezione, bensi al risultato che la quantità di materiale determina ad es. su un tubo. Se questo tubo pesa 100 grammi la rigidità avrà un valore, se il tubo pesa 150 grammi sarà verosimilmente più rigido. Idem se i tubi in esame sono ovali o rettangolari, quello più pesante sarà più rigido. Poi chiaro che sezioni diverse a parità di peso avranno risposte diverse.
Almeno così ho inteso io.

si ma non e' vero.
prendi un tubo da 150 gr e misura la rigidezza. Poi mettilo sotto la pressa e rimisura la rigidezza. Il peso e' lo stesso, il materiale non e' cambiato, ma la rigidezza......si!
Questa e' ovviamente l'estremizzazione del concetto, ma la rigidezza non e' data dal peso specifico del materiale ma soprattutto da come sono distribuite le masse e si misura con il momento di inerzia.
Infatti ,molto probabilmente, anche i tubi della tua bici sono ovali e questo per avere la stessa resistenza di quelli tondi ma a peso minore

skylite · 18 Febbraio 2011

marcomilano ha scritto:
si ma non e' vero.
prendi un tubo da 150 gr e misura la rigidezza. Poi mettilo sotto la pressa e rimisura la rigidezza. Il peso e' lo stesso, il materiale non e' cambiato, ma la rigidezza......si!
Questa e' ovviamente l'estremizzazione del concetto, ma la rigidezza non e' data dal peso specifico del materiale ma soprattutto da come sono distribuite le masse e si misura con il momento di inerzia.
Infatti ,molto probabilmente, anche i tubi della tua bici sono ovali e questo per avere la stessa resistenza di quelli tondi ma a peso minore

Infatti il mio post finisce con "sezioni diverse a parità di peso avranno risposte diverse", e fin quì ok.
Se invece la sezione è uguale ma il tubo è più spesso (quindi con più materiale-peso)? Il tubo più pesante sarà più rigido, questo mi pare intendesse l'utente Vaminga (credo per semplificare il concetto).

theduke · 18 Febbraio 2011

vaminga ha scritto:
Permettimi, ma affermazioni puramente qualitative come queste, se pure (in linea di massima) corrette, possono essere molto fuorvianti e indurre in errori di valutazione.
In reltà, sul piano quantitativo, le differenze in gioco - anche relativamente alle ruote- sono così piccole che è praticamente impossibile apprezzarle con i propri sensi (a prescindere ovviamente dalle suggestioni individuali).

mmmmmh secondo me NI:
capisco il marketing, capisco l'effetto placebo ma se mi dici che un ciclista con un po' di esperienza non sente la differenza tra un paio di Bora Ultra 2 e un paio di mavic aksium secondo me c'è qualcosa che non va. Ma non penso che siano un'invenzione di marketing o una suggestione indotta le ruote di scarsa qualità (ed in genere per ovvi motivi di costo e materiali piuttosto pesanti) che toccano i pattini quando ti alzi in fuorisella tanto per fare un esempio.
in ogni caso io, e non solo io, resto del mio avviso: SE devi spendere per alleggerire, meglio farlo sulle ruote che su una guarnitura o su una pipa o manubrio etc etc.
tra le altre cose la differenza di scorrevolezza tra un buon paio di ruote a coni e sfere e delle ruotacce con cuscinetti industriali di scarsa qualità si sente eccome. O sono strano io?
Se poi mi vuoi dire che la differenza in km/h è risibile e non vale i soldi spesi allora posso anche capire.

sante pollastri · 18 Febbraio 2011

fermo restando l'importanza di una guarnitura che fletta il meno possibile,potrebbe aiutare la pedalata un maggior peso all'estremità?

flavio-resana · 18 Febbraio 2011

io porto la mia esperienza, anche se su bici diverse :wacko:

Fsa K-force light 53x39 BSA: la migliore che abbia fino ad ora provato; leggera, rigidissima; l'ideale per chi vuole il massimo secondo me...è davvero favolosa e la differenza con le altre l'ho sentita subito.

Sram Force BB30: in questo caso è molto simile alla FSA ma non è così rigida, ma da la sensazione di una bella pedalata rodonda e fluida...diciamo che probabilmente come rapporto qualità/prezzo/prestazioni è la migliore

Shimano 105: insomma, non molto rigida e l'ho trovata un po' spugnosetta...forse ingrassato male il MC? boh..fattostà che tra questa e la FSA passa un mondo e si sente

Campagnolo Veloce: tutto sommato non così male, non molto rigida ma la pedalata era abbastanza fluida.

Come avevo premesso i test sono stati fatti su bici diverse, in particolare la FSA su Corratec CCT PRO che ho trovato estremamente rigida, reattiva e scattante, e merito anche della FSA non appena ci si alzava sui pedali si partiva a razzo!! o-o

ValeXX · 18 Febbraio 2011

vaminga ha scritto:
Ma davvero tu pensi che possa influire sulla prestazione "la rigidità" della guarnitura?
La forza di trazione della catena è tangenziale alla moltiplica e la componente trasversale, anche con i rapporti estremi, è irrisoria per cui parlare di deformazione in questi casi non ha senso "reale".
Pensa che la deformazione del telaio (misurata al mozzo centrale) durante la potenza massima espressa in volata è dell'ordine dei millimetri (4-6mm) e le differenze di flessione fra due telai (non importa se acciaio, alluminio o carbonio) difficilmente superano (in volata!) i 2-3mm (con buona pace di chi si preoccupa tanto della differenza di rigidità!).
Per inciso, in generale, se un componente pesa di più (a parità di materiale) è più rigido. Se pesa molto di più è quasi sicuramente più rigido anche se il matriale è diverso.

Sagge parole!
La suggestione è un potente condizionatore delle sensazioni!

Non so se possano influire o meno la rigidità e il peso della guarnitura...
Se lo sapevo non aprivo il post! :mrgreen:

In realtà si dice che le masse rotanti influiscono... e la guarnitura non è una massa rotante?? o forse le masse rotanti sospese non sono influenti??
ok... niente pippe e pedalare!!

Sulla suggestione sono d' accordissimmo!!

ValeXX · 18 Febbraio 2011

flavio-resana ha scritto:
io porto la mia esperienza, anche se su bici diverse

Fsa K-force light 53x39 BSA: la migliore che abbia fino ad ora provato; leggera, rigidissima; l'ideale per chi vuole il massimo secondo me...è davvero favolosa e la differenza con le altre l'ho sentita subito.

Sram Force BB30: in questo caso è molto simile alla FSA ma non è così rigida, ma da la sensazione di una bella pedalata rodonda e fluida...diciamo che probabilmente come rapporto qualità/prezzo/prestazioni è la migliore

Shimano 105: insomma, non molto rigida e l'ho trovata un po' spugnosetta...forse ingrassato male il MC? boh..fattostà che tra questa e la FSA passa un mondo e si sente

Campagnolo Veloce: tutto sommato non così male, non molto rigida ma la pedalata era abbastanza fluida.

Come avevo premesso i test sono stati fatti su bici diverse, in particolare la FSA su Corratec CCT PRO che ho trovato estremamente rigida, reattiva e scattante, e merito anche della FSA non appena ci si alzava sui pedali si partiva a razzo!!

Hai provato anche quella del rival se non sbaglio...
Che ne pensi??
E quella dell' apex??

Thanks... ;-)

Prestazioni guarniture di differente livello.

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