Fare Fondo

sepica ha scritto:

cmq volendo riepilogare e riprendere le fila del discorso...

Samuel parla che poi noi amatori per nostra "natura" tendiamo a non smettere mai di pedalare e dunque che senso avrebbe far fondo se uno in realtà non ha mai smesso ?

io sto imparando che forse sia meglio sia per la psiche che per il fisico staccare diminuire mollare, divertirsi, lasciar perde tabelle prorammi e allenamenti...

il periodo è quello che è non ci sono ne gare ne uscite importanti, il buio e il freddo (tranne che per alcuni) imperversa e rende la vita del ciclista piiu difficile...

Dunque contrariamente a cio che accade a [MENTION=28526]samuel[/MENTION], c'e' un calo di forma di forza di aereobicità....un calo significativo.
Ed è giusto che sia cosi, la periodizzazione e la fluttuazione della forma penso che sia una cosa AUSPICABILE da ogni atleta, altrimenti si rischia appunto un appiattimento sia mentale che fisico, ed invece è giusto resettare e ripartire per crescere ulteriormente.

Il concetto è che lo scopo di ogni atleta è raggiungere un certo dispendio energetico , quindi parliamo di TSS , che una metrica (inventata) che misura lo sforzo effettuato su base FTP.
Considerando che una GF importante si arriva a consumare 400 450 TSS , bisogna cercare di arrivare a questo consumo più freschi possibile.
Consumare TSS puo essere dato da un fattore tempo o da un fattore intensità.
Va da se che "oggi" è meglio lavorare e consumare su fattore tempo e dunque bassa intensità per periodi lunghi, questo adatta il corpo ad un miglior consumo in futuro quando si lavorerà sull'intensità.

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sono d'accordo

Tuttavia, il discorso di Andrea che abbiamo definito "polarizzazione" (Z2-Z4), è un qualcosa che non dev'essere banalizzato, lo ritengo molto importante e forse la vera novità introdotta in queste pagine
soprattutto è importante per chi negli allenamenti vuole migliorare le salite lunghe

sepica ha scritto:

Samuel parla che poi noi amatori per nostra "natura" tendiamo a non smettere mai di pedalare e dunque che senso avrebbe far fondo se uno in realtà non ha mai smesso ?.........

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Non ho detto affatto questo. Forse ti è sfuggito. Ho detto che la sosta è breve e tale deve essere. Ad esempio io sono due anni che faccio tutto il mese di novembre, 4 settimane, pedalando solo il sabato e la domenica. L'ho già detto. Il sabato 2/3 ore mtb a spasso. La domenica quel che viene. Quest'anno meno degli altri anni. Confermo che a fronte di una sosta breve, come deve essere quel che perdi è degli "alti giri" pochissimo della endurance.

sepica ha scritto:

..........
io sto imparando che forse sia meglio sia per la psiche che per il fisico staccare diminuire mollare, divertirsi, lasciar perde tabelle prorammi e allenamenti... ........

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Io le ultime tabelle le ho fatte i primi di settembre. Tutto settembre e tutto ottobre, no tabelle. Tiravo quando ne avevo voglia, passeggiavo quando ne avevo voglia....continuando a gareggiare se ne avevo voglia. Questa alternanza mi consente comunque di mantenere quasi il 100% della condizione, così che quando mi fermo, mi fermo ad un livello alto (per me) e perdo poco. E la testa è già ritemprata. Manca quel pò di riposo fisico che non guasta e che dà di più di quel che perdi in termini di condizione.

sepica ha scritto:

........
il periodo è quello che è non ci sono ne gare ne uscite importanti, il buio e il freddo (tranne che per alcuni) imperversa e rende la vita del ciclista piiu difficile...........

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Buio? freddo? Ecco le prime ragioni (leggasi scusanti) del non potersi allenare bene.....le ho enunciate prima. :asd2: Quelli del nord, mediamente ci legnano, perchè nel loro vocabolario, pur a fronte di un clima peggiore, queste scusanti non sono contemplate.

sepica ha scritto:

Dunque contrariamente a cio che accade a [MENTION=28526]samuel[/MENTION], c'e' un calo di forma di forza di aereobicità....un calo significativo.
Ed è giusto che sia cosi, la periodizzazione e la fluttuazione della forma penso che sia una cosa AUSPICABILE da ogni atleta, altrimenti si rischia appunto un appiattimento sia mentale che fisico, ed invece è giusto resettare e ripartire per crescere ulteriormente.........

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Non è affatto come dici. Il calo significativo c'è se ti fermi per troppo o se ti fermi per il giusto periodo e poi fai scendere ulteriormente la condizione facendo fondo classico. A questo punto il resettare per poi crescere ulteriomente, in una sorta di supercompensazione sul lungo periodo, non funziona e non si cresce affatto, perchè scendi troppo e quindi al più risali al livello di prima. Così sul breve, la supercompensazione funziona se dopo lo stimolo allenante, recuperi il tempo giusto tale che al successivo stimolo allenante, ripartendo da un livello più alto del precedente, incrementi la condizione e via così di gradino in gradino. Ma se riposi troppo, ritorni al punto in cui eri prima del primo stimolo allenante e dunque il successivo ti riporta a quanto ti aveva portato il primo senza alcun incremento. Gli altri migliorano, le legnate subìte aumentano, le motivazioni calano e uno o smette o va in overtraining perchè preso dalla foga si cuoce, incrementando troppo.
Ulteriori legnate e motivazione: quelli hanno motore, seppur mi sono allenato bene. Quelli sono dopati. Quelli sono semiprò ecc.ecc.ecc.
Cose viste e riviste millanta volte.
E' di una semplicità estrema il tutto.

andre.road ha scritto:

sono d'accordo

Tuttavia, il discorso di Andrea che abbiamo definito "polarizzazione" (Z2-Z4), è un qualcosa che non dev'essere banalizzato, lo ritengo molto importante e forse la vera novità introdotta in queste pagine
soprattutto è importante per chi negli allenamenti vuole migliorare le salite lunghe

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E' solo l'uovo di Colombo. Perchè è solo quel che avviene nelle gf, ove per rendere al meglio devi recuperare in pianura/discesa lo sforzo che hai fatto in salita per "tenere".
Facendo circuiti a tutta, il tipo di lavoro da prediligere, non necessariamente in esclusiva, sarà diverso.

samuelgol ha scritto:

E' solo l'uovo di Colombo. Perchè è solo quel che avviene nelle gf, ove per rendere al meglio devi recuperare in pianura/discesa lo sforzo che hai fatto in salita per "tenere".
Facendo circuiti a tutta, il tipo di lavoro da prediligere, non necessariamente in esclusiva, sarà diverso.

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come detto, bisogna distinguere il discorso allenamenti dalle gare altrimenti non ci capiamo

La polarizzazione in gara è da atleta molto avanzato
Cominciare a farla in allenamento è un buon intento, se uno accantona medie, segmenti ....e il fatto di dover dimostrare qualcosa in ogni uscita (così fan tutti)

Uguale discorso per i "lunghissimi": un conto è quello che è opportuno fare in un allenamento aerobico da solo (vai sui Lepini partendo da casa 170Km 2.500d+ o al Circeo 220Km 1.000d+... lo fai z2/z3); altra cosa è quello che poi devi tradurre degli allenamenti in una GF di alto livello

IMHO

[MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] colpa mia, colpa mia....che ti cito, devo imparare che meglio, molto meglio, ignorati per il bene della discussione.

ritengo che sia sicuramente la chiave di volta quello di poter capire e applicare momenti di carico e momenti di recupero vero..e riuscire sempre più ad aumentare temporalmente i momenti di carico a quelli di scarico.
è un lavoro che mi riesce bene su i rulli ma poi su strada , prevalendo la vogli a del divertimento questi vengono meno

sepica ha scritto:

[MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] colpa mia, colpa mia....che ti cito, devo imparare che meglio, molto meglio, ignorati per il bene della discussione.

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Scusa, ma come ti permetti?
Hai fatto un discorso in topic e ho riposto altrettanto in topic.
Se ti preoccupi del bene della discussione, porta dati concreti, sulla base di esperienza diretta tua (che però deve poi aver portato a dei risultati positivi, altrimenti.....) o citando le fonti di quel che sostieni, ed evita i vari "mi pare di aver letto", "si dice che", "mi sembra che", "un mio amico", con cui infarcisci i tuoi interventi senza poi dare una risposta allorchè ti si chiedono riferimenti precisi a supporto, o ti si chiede a quali risultati concreti in termini di risultati, hanno portato le tue teorie, quasi che si dovesse darti credito per non si sa quale ragione.
Mi consola solo il fatto che chi legge ha già capito l'attendibilità di quel che viene detto da che parte proviene e dunque il 3d non è inutile e sterile.

p.s. Se non sei in grado di sostenere un contraddittorio alle tue argomentazioni il problema è tuo.
p.p.s. Il prossimo ot che fai, sarà editato, visto che non ti esimi dal farne (Conconi ecc.ecc.ecc.).

Per cortesia, il discorso di rimanere in topic da ora in poi vale ovviamente per tutti non solo per sepica, quindi atteniamoci al discorso del fondo. Se farlo o non farlo ed eventualmente come farlo......qualora ciò non fosse stato già ampiamente detto.
Grazie.

Oggi pomeriggio ho intenzione di effettuare una seduta sui rulli di circa un'ora, cadenza elevata (circa 103 rpm) e cuore basso (circa 130 bpm) al fine di sciogliere le gambe abbastanza indurite dalla seduta in palestra di lunedi e di accumulare carico allenante, il ritmo sarà del fondo lento, ma secondo voi può essere considerata seduta di fondo? Il ritmo è propriamente del fondo ma la durata è inferiore almento della metà!!

Ilceko ha scritto:

Oggi pomeriggio ho intenzione di effettuare una seduta sui rulli di circa un'ora, cadenza elevata (circa 103 rpm) e cuore basso (circa 130 bpm) al fine di sciogliere le gambe abbastanza indurite dalla seduta in palestra di lunedi e di accumulare carico allenante, il ritmo sarà del fondo lento, ma secondo voi può essere considerata seduta di fondo? Il ritmo è propriamente del fondo ma la durata è inferiore almento della metà!!

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Direi che più che di fondo, si tratti di seduta di recupero attivo.

samuelgol ha scritto:

Direi che più che di fondo, si tratti di seduta di recupero attivo.

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Recupero attivo e trasformazione del lavoro fatto in palestra.
Per poter parlare di fondo, la durata dell'uscita quale dovrebbe essere? Parlo di durata e no di chilometri almeno in questo periodo.

Ilceko ha scritto:

Recupero attivo e trasformazione del lavoro fatto in palestra.
Per poter parlare di fondo, la durata dell'uscita quale dovrebbe essere? Parlo di durata e no di chilometri almeno in questo periodo.

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Di numero di km non si parla mai, non solo in questo periodo. E' un dato puramente statistico, non un parametro di allenamento. Mai.
Per la durata del fondo, direi non il minimo necessario a perseguire gli obiettivi per cui si ritiene utile farlo. Vuoi fare resistenza? un'ora non può esserlo. Vuoi dimagrire? Con un'ora a intensità blanda consumi 15 calore (per dire). Vuoi preparare eventi lunghi nella stagione che viene?
Le variabili sono molte, per fissare imho un unico tempo.

samuelgol ha scritto:

Non è affatto come dici. Il calo significativo c'è se ti fermi per troppo o se ti fermi per il giusto periodo e poi fai scendere ulteriormente la condizione facendo fondo classico. A questo punto il resettare per poi crescere ulteriomente, in una sorta di supercompensazione sul lungo periodo, non funziona e non si cresce affatto, perchè scendi troppo e quindi al più risali al livello di prima. Così sul breve, la supercompensazione funziona se dopo lo stimolo allenante, recuperi il tempo giusto tale che al successivo stimolo allenante, ripartendo da un livello più alto del precedente, incrementi la condizione e via così di gradino in gradino. Ma se riposi troppo, ritorni al punto in cui eri prima del primo stimolo allenante e dunque il successivo ti riporta a quanto ti aveva portato il primo senza alcun incremento. Gli altri migliorano, le legnate subìte aumentano, le motivazioni calano e uno o smette o va in overtraining perchè preso dalla foga si cuoce, incrementando troppo.
Ulteriori legnate e motivazione: quelli hanno motore, seppur mi sono allenato bene. Quelli sono dopati. Quelli sono semiprò ecc.ecc.ecc.
Cose viste e riviste millanta volte.
E' di una semplicità estrema il tutto.

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Condivido pienamente.
Peraltro il livello della middle class nelle granfondo si sta alzando di anno in anno proprio perché sempre più cicloamatori capiscono che la sosta deve essere breve (o nulla) e che "fare fondo" in maniera tradizionale serve solo per prolungare tale sosta.
Lo stratificarsi dei carichi di allenamento nel corso del tempo tende a far crescere progressivamente soprattutto quelli che avevano margini, vale a dire chi ha cominciato a gareggiare da pochi anni e soprattuto chi non aveva mai seguito tabelle di allenamento "serie".

a 130 bpm potresti gia essere in Z2 z2 bassa, potrebbe essere anche un lavoro redditizio riamane pero un lavoro di un ora.... cmq fi un lavoro di agilità che male non fa...pero penso...du cojon....

samuelgol ha scritto:

Di numero di km non si parla mai, non solo in questo periodo. E' un dato puramente statistico, non un parametro di allenamento. Mai.
Per la durata del fondo, direi non il minimo necessario a perseguire gli obiettivi per cui si ritiene utile farlo. Vuoi fare resistenza? un'ora non può esserlo. Vuoi dimagrire? Con un'ora a intensità blanda consumi 15 calore (per dire). Vuoi preparare eventi lunghi nella stagione che viene?
Le variabili sono molte, per fissare imho un unico tempo.

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Si, è vero, quest'anno devo sforzarmi di non guardare i km e le medie... Lo dico ogni anno ma poi ci ricasco sempre.

sepica ha scritto:

a 130 bpm potresti gia essere in Z2 z2 bassa, potrebbe essere anche un lavoro redditizio riamane pero un lavoro di un ora.... cmq fi un lavoro di agilità che male non fa...pero penso...du cojon....

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Ti dico la verità, in questo periodo mi sento molto motivato, forse perchè stò alternando gli allenamenti (palestra e bici), fatto stà che quando esco in bici o mi metto sui rulli mi farei anche 5 ore di fila, motivazione che, quando arriva la bella stagione e le uscite si intensificano, mi scende un pò e non ho sempre quella voglia di trascorrere molte ore sulla bici, forse sbaglio qualcosa.

[MENTION=26027]Ilceko[/MENTION] purtroppo è lo sbaglio che facciamo...arriviamo a settt ott acora carichi poi manteniamo la "voglia di fa" perché appunto molliamo con le cose stancanti e pallose, e siamo ancora carichi, con il rischio poi che ci ci ritroviamo scarichi invece quando serve ... progressione e periodizzazione.

sepica ha scritto:

[MENTION=26027]Ilceko[/MENTION] purtroppo è lo sbaglio che facciamo...arriviamo a settt ott acora carichi poi manteniamo la "voglia di fa" perché appunto molliamo con le cose stancanti e pallose, e siamo ancora carichi, con il rischio poi che ci ci ritroviamo scarichi invece quando serve ... progressione e periodizzazione.

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Vero questo...è il prezzo da pagare se si vuole pedalare quasi tutto l'anno

Secondo me se non si fanno gare è meglio smettere di pedalare anche per più mesi (si potrebbero fare altri sport) per poi riprendere a febbraio o marzo come faccio di solito io...allenandosi bene poi a giugno si è pronti per affrontare nel migliore dei modi e con la motivazione a 1000 i mesi estivi

inviato tramite il mio Samsung S5 Ipbike powered!!

infatti per venire anche al discorso di [MENTION=18928]Airone[/MENTION] bisogna capire che ciclista siamo.

Ciclisti Turisti
Ciclisti Turisti Endurance
Ciclisti Agonisti <140 km
Cislisti agonisti > 140 km

questo per determinare quale dispendio si andrà a fare in stagione e per quanto tempo.
perché in effetti ammazzarsi di fondo se poi faremo gare < 4h non ha un gran senso, come è vero pero mantenere x forza una fcerta forma , se poi andremo a fare a maggio giugno una serie di gare da 6 7 8 ore

Rapasave ha scritto:

Vero questo...è il prezzo da pagare se si vuole pedalare quasi tutto l'anno

Secondo me se non si fanno gare è meglio smettere di pedalare anche per più mesi (si potrebbero fare altri sport) per poi riprendere a febbraio o marzo come faccio di solito io...allenandosi bene poi a giugno si è pronti per affrontare nel migliore dei modi e con la motivazione a 1000 i mesi estivi

inviato tramite il mio Samsung S5 Ipbike powered!!

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Ma stai uscendo anche a -7, quando ti fermi?

infatti per venire anche al discorso di @Airone bisogna capire che ciclista siamo.

Ciclisti Turisti
Ciclisti Turisti Endurance
Ciclisti Agonisti <140 km
Cislisti agonisti > 140 km

questo per determinare quale dispendio si andrà a fare in stagione e per quanto tempo.
perché in effetti ammazzarsi di fondo se poi faremo gare < 4h non ha un gran senso, come è vero pero mantenere x forza una fcerta forma , se poi andremo a fare a maggio giugno una serie di gare da 6 7 8 ore

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Oltre che ciclista siamo, sarebbe utile anche capire (soprattutto) che ciclisti vogliamo diventare.
In particolare se vogliamo incrementare le performance "fare fondo" nell'off-season serve solo a perdere tempo, mentre gli altri fanno già lavori di qualità...
Poi qualcuno deve spiegarmi per quale motivo per fare una gara di 200 km (dove le salite si fanno a soglia) devo farmi 6-7 ore di fondo lento trascindando la bici. Non ho mai visto nessuno aumentare i watt facendo fondo lento...