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Triathlon Tri is megl che one!

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Vecchio 14-11-2017, 16:03:41   #169
gipsy
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Forse c'è qualcosa che mi sfugge o sto sbagliando nell'esporre i concetti, o come giustamente afferma @N3bbia parliamo di zone diverse, oppure ragiono ancora in termini ciclistici .
no, semplicemente i cardio polar codificano le "zone" in un modo tutto loro che nessun altro usa, che io sappia. qua ho trovato il file di Kona 2016 di Andy Potts, dove risulta, utilizzando le "zone polar", che avrebbe fatto il 60% della gara (5 ore su 8h30) in Z4. ovviamente questa sta un bel po' più in basso della Z4 "Coggan" definita come 92-104% FTP.

poi ognuno è libero di usare i riferimenti che preferisce, ma poi le discussioni sul forum diventano la torre di babele...

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Vecchio 14-11-2017, 16:07:49   #170
N3bbia
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no, semplicemente i cardio polar codificano le "zone" in un modo tutto loro che nessun altro usa, che io sappia. qua ho trovato il file di Kona 2016 di Andy Potts, dove risulta, utilizzando le "zone polar", che avrebbe fatto il 60% della gara (5 ore su 8h30) in Z4. ovviamente questa sta un bel po' più in basso della Z4 "Coggan" definita come 92-104% FTP.

poi ognuno è libero di usare i riferimenti che preferisce, ma poi le discussioni sul forum diventano la torre di babele...
giusto per capire. premesso che lavoro in watt e con zone coggan..ma per aver appunto un riscontro tra bpm e watt, giusto per confronto post-workout, nella tabella che hai linkato di coggan i bpm sono quelli medi del test 20' ???

Immagino che il test conconi che mi hai descritto di anche indicazioni per le zone cardio giusto? (risolvo u problema col direto e lo faccio)
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Vecchio 14-11-2017, 16:19:01   #171
gipsy
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giusto per capire. premesso che lavoro in watt e con zone coggan..ma per aver appunto un riscontro tra bpm e watt, giusto per confronto post-workout, nella tabella che hai linkato di coggan i bpm sono quelli medi del test 20' ???

Immagino che il test conconi che mi hai descritto di anche indicazioni per le zone cardio giusto? (risolvo u problema col direto e lo faccio)
sì la colonna HR della tabella è data in % rispetto a quella del test 20'. il risultato del conconi è sovrapponibile a quello dei 20'; la differenza è che col 20' resti col dubbio se hai davvero dato tutto, col conconi c'è meno guess-work perché la deflessione della curva è inequivocabile: la ftp sta lì
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Vecchio 14-11-2017, 16:20:54   #172
N3bbia
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sì la colonna HR della tabella è data in % rispetto a quella del test 20'. il risultato del conconi è sovrapponibile a quello dei 20'; la differenza è che col 20' resti col dubbio se hai davvero dato tutto, col conconi c'è meno guess-work perché la deflessione della curva è inequivocabile: la ftp sta lì
molto curioso di farlo. vediamo anche se il coefficiente di demolizione è più o meno di quello del 5+20. Di solito ne esco piuttosto male e visto che gli anni avanzano...
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Vecchio 14-11-2017, 16:51:20   #173
Darius
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Originalmente inviato da gipsy Visualizza messaggio
no, semplicemente i cardio polar codificano le "zone" in un modo tutto loro che nessun altro usa, che io sappia. qua ho trovato il file di Kona 2016 di Andy Potts, dove risulta, utilizzando le "zone polar", che avrebbe fatto il 60% della gara (5 ore su 8h30) in Z4. ovviamente questa sta un bel po' più in basso della Z4 "Coggan" definita come 92-104% FTP.

poi ognuno è libero di usare i riferimenti che preferisce, ma poi le discussioni sul forum diventano la torre di babele...
Non mi risulta che Polar, ma anche Garmin, usino zone custom, mi risulta invece che il metodo più diffuso è proprio quello a cinque, ora è chiaro che se si usano metodi diversi (Friel o Coggan) non ci si trova più e... si finisce per essere presi per folli

Nel caso Andy Potts ci sarebbe da da tenere in considerazione che il valore di FC in un certo momento ricade in una zona o in un'altra a seconda di quale FCMax viene impostata nel cardio (la FCMax? La SA? Altro?), e dico questo perchè facendo due calcoletti e correlando le zone alle FC del grafico risulta che Andy (40enne) avrebbe una FCMax di circa 180 BPM, che è inferiore alla mia che ho 56 anni, cosa impossibile direi.

Non sono in grado di giudicare quale approccio sia il migliore, però effettivamente sarebbe il caso, quando di indicano zone di lavoro, specificare che metodo si adotta.
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Quelli che s’innamoran di pratica senza scienzia son come ‘l nocchier ch’entra in navilio sanza timone o bussola, che mai ha certezza dove si vada.

Naturalmente li omini desiderano sapere.

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Vecchio 14-11-2017, 17:23:05   #174
gipsy
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Originalmente inviato da Darius Visualizza messaggio
Non mi risulta che Polar, ma anche Garmin, usino zone custom, mi risulta invece che il metodo più diffuso è proprio quello a cinque, ora è chiaro che se si usano metodi diversi (Friel o Coggan) non ci si trova più e... si finisce per essere presi per folli

Nel caso Andy Potts ci sarebbe da da tenere in considerazione che il valore di FC in un certo momento ricade in una zona o in un'altra a seconda di quale FCMax viene impostata nel cardio (la FCMax? La SA? Altro?), e dico questo perchè facendo due calcoletti e correlando le zone alle FC del grafico risulta che Andy (40enne) avrebbe una FCMax di circa 180 BPM, che è inferiore alla mia che ho 56 anni, cosa impossibile direi.

Non sono in grado di giudicare quale approccio sia il migliore, però effettivamente sarebbe il caso, quando di indicano zone di lavoro, specificare che metodo si adotta.
no, in tutti gli approcci a 5 zone (escluso ovviamente quello polar), la z4 è la soglia anaerobica.

solo Polar usa 5 zone definite come % di HRmax:
https://support.polar.com/us-en/supp...ar_Sport_Zones

già il fatto che siano espressi come decrementi di 10% a scalare dal 100% fa capire come tale approccio sia assai poco scientifico e molto semplicistico.
l'intervento dei vari sistemi energetici non è certo così lineare...
comunque se all'atto pratico fornisce risultati soddisfacenti nulla vieta di usarlo
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Vecchio 14-11-2017, 19:26:50   #175
daniele ultra
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daniele ultra Luminosodaniele ultra Luminosodaniele ultra Luminosodaniele ultra Luminosodaniele ultra Luminosodaniele ultra Luminoso
[QUOTE=Darius;6033930]Non mi risulta che Polar, ma anche Garmin, usino zone custom, mi risulta invece che il metodo più diffuso è proprio quello a cinque, ora è chiaro che se si usano metodi diversi (Friel o Coggan) non ci si trova più e... si finisce per essere presi per folli

Nel caso Andy Potts ci sarebbe da da tenere in considerazione che il valore di FC in un certo momento ricade in una zona o in un'altra a seconda di quale FCMax viene impostata nel cardio (la FCMax? La SA? Altro?), e dico questo perchè facendo due calcoletti e correlando le zone alle FC del grafico risulta che Andy (40enne) avrebbe una FCMax di circa 180 BPM, che è inferiore alla mia che ho 56 anni, cosa impossibile direi.

Non sono in grado di giudicare quale approccio sia il migliore, però effettivamente sarebbe il caso, quando di indicano zone di lavoro, specificare che metodo si adotta

Io ho 43 anni e ho fcmax a 183.
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Vecchio 14-11-2017, 21:51:24   #176
Darius
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Darius AngelicoDarius AngelicoDarius AngelicoDarius AngelicoDarius AngelicoDarius AngelicoDarius AngelicoDarius AngelicoDarius AngelicoDarius AngelicoDarius Angelico
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Originalmente inviato da gipsy Visualizza messaggio
no, in tutti gli approcci a 5 zone (escluso ovviamente quello polar), la z4 è la soglia anaerobica.

solo Polar usa 5 zone definite come % di HRmax:
https://support.polar.com/us-en/supp...ar_Sport_Zones

già il fatto che siano espressi come decrementi di 10% a scalare dal 100% fa capire come tale approccio sia assai poco scientifico e molto semplicistico.
l'intervento dei vari sistemi energetici non è certo così lineare...
comunque se all'atto pratico fornisce risultati soddisfacenti nulla vieta di usarlo
Polar è quella che di fatto ha inventato il cardiofrequenzimetro, quindi tanto a digiuno di parametri cardiaci relativi allo sport non dovrebbero essere, in ogni caso ho sempre saputo che nel sistema a 5 zone la zona anaerobica è posta in Z5 (precisamente circa a metà), se mi dai un razionale che sostenga il contrario potrò rivedere le mie convinzioni.

Sul fatto che i sistemi energetici non siano lineari concordo, ma nella pratica evidentemente bisognava trovare un algoritmo gestibile in modo semplice da una macchina (il cardio), e il decremento del 10% potrebbe essere stata la soluzione "salomonica" a ciò, la soluzione sarebbe la logica fuzzy ma evidentemente non è ancora conveniente la sua implementazione in questo contesto.


[QUOTE=daniele ultra;6034041]
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Originalmente inviato da Darius Visualizza messaggio
Non mi risulta che Polar, ma anche Garmin, usino zone custom, mi risulta invece che il metodo più diffuso è proprio quello a cinque, ora è chiaro che se si usano metodi diversi (Friel o Coggan) non ci si trova più e... si finisce per essere presi per folli

Nel caso Andy Potts ci sarebbe da da tenere in considerazione che il valore di FC in un certo momento ricade in una zona o in un'altra a seconda di quale FCMax viene impostata nel cardio (la FCMax? La SA? Altro?), e dico questo perchè facendo due calcoletti e correlando le zone alle FC del grafico risulta che Andy (40enne) avrebbe una FCMax di circa 180 BPM, che è inferiore alla mia che ho 56 anni, cosa impossibile direi.

Non sono in grado di giudicare quale approccio sia il migliore, però effettivamente sarebbe il caso, quando di indicano zone di lavoro, specificare che metodo si adotta

Io ho 43 anni e ho fcmax a 183.
Infatti, trovo assurdo che Potts possa avere parametri paragonabili ai miei 187 e ai tuoi 183, è per questo che il grafico andrebbe interpretato non così com'è ma conoscendo i suoi fondamentali, che notoriamente nel mondo pro sono dati classificati
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Ultima modifica di Darius : 14-11-2017 alle ore 22:53:08
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Vecchio 14-11-2017, 23:57:49   #177
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[QUOTE=Darius;6034134]Polar è quella che di fatto ha inventato il cardiofrequenzimetro, quindi tanto a digiuno di parametri cardiaci relativi allo sport non dovrebbero essere, in ogni caso ho sempre saputo che nel sistema a 5 zone la zona anaerobica è posta in Z5 (precisamente circa a metà), se mi dai un razionale che sostenga il contrario potrò rivedere le mie convinzioni.

Sul fatto che i sistemi energetici non siano lineari concordo, ma nella pratica evidentemente bisognava trovare un algoritmo gestibile in modo semplice da una macchina (il cardio), e il decremento del 10% potrebbe essere stata la soluzione "salomonica" a ciò, la soluzione sarebbe la logica fuzzy ma evidentemente non è ancora conveniente la sua implementazione in questo contesto.


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Infatti, trovo assurdo che Potts possa avere parametri paragonabili ai miei 187 e ai tuoi 183, è per questo che il grafico andrebbe interpretato non così com'è ma conoscendo i suoi fondamentali, che notoriamente nel mondo pro sono dati classificati
Anche per me la Z4 è aerobica, mi riferisco ai battiti. Certo è la zona al confine, quindi la Z4 Alta ai fini pratici è praticamente anaerobica considerati i limiti dello strumento, latenze,etc. Ma la Z4 bassa è sforzo abbastanza intenso, ma ancora aerobico. Da evitarsi, per quanto possibile, nelle gare lunghe perché, come detto prima, lo sconfinamento in zona anaerobica è sempre dietro l'angolo, basta un grado in più di pendenza della strada o un regolo di vento e, comunque, stancante, se tenuta a lungo, non solo i fuori soglia stancano, anche pedalare 24h in Z1 sfiancherebbe.

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Vecchio 15-11-2017, 00:53:10   #178
N3bbia
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non conosco di persona potts ma non è matematico che abbia a 40 anni una gran fc max.

io ne ho 43 non credo di arrivar a 180 , ho tutta la curva spostata e sono arriavto ad un minimo l anno scorso di 36
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Vecchio 15-11-2017, 03:28:06   #179
cosa.giusta.64
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cosa.giusta.64 non giudicato
Vorrei fare presente che Suunto, Garmin, Polar, tutti top leader, con i prodotti di alta gamma usano algoritmo "Firstbeat" ....buona lettura
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Vecchio 15-11-2017, 09:41:11   #180
Darius
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Originalmente inviato da cosa.giusta.64 Visualizza messaggio
Vorrei fare presente che Suunto, Garmin, Polar, tutti top leader, con i prodotti di alta gamma usano algoritmo "Firstbeat" ....buona lettura
Giusta segnalazione, probabilmente Firstbeat fa uso di logiche fuzzy per gestire la variabilità cardiaca, tuttavia questi algoritmi sono indipendenti dalle zone che sono una convenzione per riportare all'interno di fasce il range di FC individuale e poterlo gestire in allenamento.

Poi che siano 5 o 7 poco importa, se invece di usare la visualizzazione grafica (tipo Polar Beat) si usa quella numerica, si può dividere il proprio range di FC in quante zone si vuole.

Sono convinto che un amatore che si alleni con 5 o 7 zone, con il metodo classico, quello Friel o il Coggan, se si impegna raggiunge comunque i propri obiettivi di preparazione, forse per i pro un metodo invece che un altro potrebbe fare la differenza, non so.

PS - Firstbeat nasce in Finlandia dove c'è Polar, sarà un caso?

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