Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)

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parolin88

via col vento
20 Novembre 2019
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San Martino di Lupari
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Kuota
E' chiaro che alta variabilità comporta un impatto sul fisico diverso, per questo hanno introdotto NP, per calcolare lo stress fisico di un determinato allenamento/gara.

Ciò non toglie che questo non ha nulla a che fare con i Kj spesi. Quest'ultimi, piaccia o meno, sono correlati alla potenza media effettiva. Cosi come il tempo di percorrenza.

Il fatto di avere un'alta variabilità può portare un ciclista a non essere più in grado di sostenere certe potenze....e quindi abbassare la potenza media complessiva a fronte di una potenza normalizzata elevata.

Ipotizziamo ad esempio di avere una FTP di 300w. Questo implica che se viaggio a ritmo costante riesco a tenere 300w per 1h.

Se faccio lavori ad alta intensità (40-20"), su un'ora posso arrivare al massimo ad avere NP=300 (IF=1)...ma in tal caso la potenza media reale sarà ipoteticamente di 270w.

Nel caso della potenza costante in un'ora avrò percorso più strada rispetto allo stesso tempo impiegato con NP=300w e ritmo variabile.

Con potenza costante, oltre ad aver percorso più strada, avrò anche consumato più Kj (p.media 300w > di p.media 270w)

Come già detto, variano anche le fonti da dove l'organismo pesca questa energia.

In pratica ho ottenuto lo stesso stress fisico/muscolare (nel primo caso P.media=NP=300w nel secondo caso NP=300w≠P.media). Ma i due allenamenti comportano adattamenti fisiologici diversi (hanno finalità diverse).

In tutto questo ragionamento tralascerei le valutazioni riguardante l'aria, come varia la velocità all'aumentare della potenza ecc...altrimenti non se ne viene più a capo.
 
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Bengi

Apprendista Passista
23 Maggio 2012
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tante
ok il rendimento (che è circa 0.25% (0.2 nei casi peggiori, ma significa essere de-allenati)), ma con NP centra poco o nulla....il problema grosso non è tanto quanto si consuma, perchè a pari kj la differenza è minima, ma cosa si consuma...
alta NP (anche IF sarà alta), significa che sarà un esercizio maggiormente glicolitico...consumando velocemente le scorte di glicogeno si va più facilmente incontro ad affaticamento...
infatti, restando IT con il titolo, nel libro ci sono una serie di esercizi che prevedono una prima parte con ripetute di 30" / 1' in z6...per poi proseguire con lavori Z4...servono appunto per svuotare i serbatoi e lavorare in deplezione...
No, dai, 0.25% di rendimento sarebbe davvero troooooppo poco! :==
Comunque si', se entriamo nel campo biomedico di COME il nostro organismo produce potenza meccanica e di COSA utilizza, credo che il discorso diventi (almeno per me che sono ignorante in materia) alquanto complesso...
 
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never give up!

max_good
9 Gennaio 2010
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krypton xroad - 0 slr
No, dai, 0.25% di rendimento sarebbe davvero troooooppo poco! :==
Comubquecsi, se entriamo nel campo biomedico di COME il nostro organismo produce potenza meccanica e di COSA utilizza, credo che il discorso diventi (almeno oer me cge sono ignorante in materia) alquanto complesso...
il rendimento è 25%...siamo delle stufette...
è per questo motivo che si può prendere la corrispondenza 1:1 con i kj meccanici prodotti con le calorie consumate...(è approssimato, ma si sbaglia poco)...
 
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Bengi

Apprendista Passista
23 Maggio 2012
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tante
forse e dico forse , in pianura ci mettere pure di mezzo i watt in piu' sprecati per superare la resistenza dell'aria , che non e' lineare, con una condotta alternante rispetto ad un ritmo costante . ovvero quando vai a 400watt la resistenza aumenta in maniera esponenziale . e devi sprecare molti piu' watt in proporzione , mal compensati quando vai a 200watt.
ma anche qui uso il condizionale
basterebbe fare una simulazione per capire quanto possa incidere una variazione continua di ritmo, sulla potenza (ed energia) meccanica richiesta ...
 

bianco70

Scalatore
22 Agosto 2007
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Wilier 110 Air
Devio un pò dagli ultimi post per chiedervi un consiglio "tattico".
Come molti la settimana scorsa ho preso l'influenza, per cui ho saltato gli allenamenti previsti per la settimana ed ho ripreso domenica con un uscita in gruppo.
La scorsa era l'ultima settimana di carico di un microciclo ed è stata saltata. Come vi regolate in questi casi?
Rifate la settimana di carico a fine influenza e spostate in avanti tutto il programma oppure fate la settimana di scarico e proseguite il programma coma da pianificazione?
 

all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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Devio un pò dagli ultimi post per chiedervi un consiglio "tattico".
Come molti la settimana scorsa ho preso l'influenza, per cui ho saltato gli allenamenti previsti per la settimana ed ho ripreso domenica con un uscita in gruppo.
La scorsa era l'ultima settimana di carico di un microciclo ed è stata saltata. Come vi regolate in questi casi?
Rifate la settimana di carico a fine influenza e spostate in avanti tutto il programma oppure fate la settimana di scarico e proseguite il programma coma da pianificazione?
Dipende. In linea di massimo oltre a non applicare il carico previsto hai perso qualcosina di ciò che hai fatto prima, quindi ci sarà presumibilmente da ricostruire qualcosa (per quanto non totalmente rigoroso e non sufficiente, puoi vedere il PMC). Se inserisci una settimana "di scarico" probabilmente adotti un approccio più cautelativo, ma potrebbe essere anche troppo cautelativo, e questo lo sai tu che vedi i dati e percepisci :) In ogni caso la scelta deriva da una qualche rivalutazione, siccome sei in una situazione diversa rispetto a quella ipotizzata, altrimenti la pianificazione rischia di diventare troppo rigida. Anche perché non ci sono schemi carico/mantenimento obbligatori e fissi, solo schemi adatti perché si adattano :)
 
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Bengi

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Io mi sono regolato cosi': dopo uno stop forzato di una settimana, ho ripreso gli allenamenti ripetendo l'ultima settimana fatta (che in pratica ho fatto 2 volte).
 
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ciclettico

Apprendista Scalatore
23 Aprile 2004
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BMC Team Machine SLR01
Da qualche discussione fatta con amici, e da quanto letto qui, sono abbastanza sicuro che a molti manca proprio il concetto di potenza, sia in termini fisici (lavoro/tempo o forza x velocità), sia in termini ciclistici. Viene spesso confusa con la forza o con qualche suo oscuro parente.
Almeno, questo mi pare evidente vedendo che l'uso di una grandezza eccezionalmente "chiara" e parlante come il rapporto Watt/Kg, in una salita diciamo "ripida" (ove quindi si possa trascurare la resistenza dell'aria), non porta a conclusioni condivise (almeno, non da tutti).

Ragion per cui, riassumo, per mio personale gusto, con considerazioni banali. Poi i fisici ed i matematici possono precisare meglio, se lo ritengono necessario.
_____________________

La potenza espressa in bici (e misurata da quel coso che alcuni di noi hanno sul manubrio) è quella grandezza fisica che risulta dalla combinazione della forza esercitata su pedali per la velocità di rotazione dei pedali stessi. In particolare è quella grandezza necessaria a farla avanzare, superando le resistenze all'avanzamento in bici: resistenza aerodinamica (ciclista + bici) e attriti meccanici (ruote e trasmissione).

Il rapporto usato non c'entra nulla con l'espressione della potenza: posso andare su a a 250 watt con il 50 x 15 a 50 rpm a 20 km/h, oppure sempre a 250 watt con il 34 x 23 a 100 rpm, e ovviamente sempre a 20 km/h. Nel primo caso la forza che imprimo sui pedali è (approssimativamente) il doppio che nel secondo.

NB: Essendo noi il motore della bici, come tutti i motori eroghiamo la potenza con la massima efficienza solo in un determinato intervallo di regime di rotazione; tipicamente fra fra 60 e 100 rpm. Ma questo non c'entra nulla con il discorso che stiamo facendo, ma solo con il rendimento del ciclista, che nelle migliori condizioni (es.in salita a 82 rpm) trasforma in potenza alla ruota il 25% del suo consumo, ed il resto va in calore.

La potenza espressa alla ruota è strettamente correlata alla velocità della bici: a parità di resistenza aerodinamica, di attriti vari (meccanici), e a parità di pendenza, una stessa potenza espressa genera la stessa velocità del complesso bici+ciclista.

Quindi, affermare che i soliti due amici ciclisti salgono appaiati a 4 watt/kg, equivale a dire che salgono alla stessa velocità.
In particolare al più pesante dei due serviranno la bellezza di 4 watt in più per ogni kg che gli tocca di scarrozzare in più dell'amico magro.
E questo è del tutto indipendente dalla velocità (che dipende dalla pendenza della salita), e dalla VAM (che dipende dalla velocità e quindi dalla pendenza).

In tutto ciò, possiamo trascurare i valori :

- i Kg di ciascuno (il più grasso semplicemente necessiterà di più watt)
- i rapporti usati da ciascuno (chissene)
- la pendenza assoluta (non influenza il rapporto watt/kg, ma solo la velocità con cui i due stanno salendo)
- la resistenza aerodinamica dei due (che in questo calcolo approssimato viene ritenuta zero; in salita più "veloce" si dovrà invece riprenderla in considerazione, e il più grasso dei due salirà più velocemente, in quanto ha maggiore potenza assoluta)
 
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Bengi

Apprendista Passista
23 Maggio 2012
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Da qualche discussione fatta con amici, e da quanto letto qui, sono abbastanza sicuro che a molti manca proprio il concetto di potenza, sia in termini fisici (lavoro/tempo o forza x velocità), sia in termini ciclistici. Viene spesso confusa con la forza o con qualche suo oscuro parente.
Almeno, questo mi pare evidente vedendo che l'uso di una grandezza eccezionalmente "chiara" e parlante come il rapporto Watt/Kg, in una salita diciamo "ripida" (ove quindi si possa trascurare la resistenza dell'aria), non porta a conclusioni condivise (almeno, non da tutti).

Ragion per cui, riassumo, per mio personale gusto, con considerazioni banali. Poi i fisici ed i matematici possono precisare meglio, se lo ritengono necessario.
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La potenza espressa in bici (e misurata da quel coso che alcuni di noi hanno sul manubrio) è quella grandezza fisica che risulta dalla combinazione della forza esercitata su pedali per la velocità di rotazione dei pedali stessi. In particolare è quella grandezza necessaria a farla avanzare, superando le resistenze all'avanzamento in bici: resistenza aerodinamica (ciclista + bici) e attriti meccanici (ruote e trasmissione).

Il rapporto usato non c'entra nulla con l'espressione della potenza: posso andare su a a 250 watt con il 50 x 15 a 50 rpm a 20 km/h, oppure sempre a 250 watt con il 34 x 23 a 100 rpm, e ovviamente sempre a 20 km/h. Nel primo caso la forza che imprimo sui pedali è (approssimativamente) il doppio che nel secondo.

NB: Essendo noi il motore della bici, come tutti i motori eroghiamo la potenza con la massima efficienza solo in un determinato intervallo di regime di rotazione; tipicamente fra fra 60 e 100 rpm. Ma questo non c'entra nulla con il discorso che stiamo facendo, ma solo con il rendimento del ciclista, che nelle migliori condizioni (es.in salita a 82 rpm) trasforma in potenza alla ruota il 25% del suo consumo, ed il resto va in calore.

La potenza espressa alla ruota è strettamente correlata alla velocità della bici: a parità di resistenza aerodinamica, di attriti vari (meccanici), e a parità di pendenza, una stessa potenza espressa genera la stessa velocità del complesso bici+ciclista.

Quindi, affermare che i soliti due amici ciclisti salgono appaiati a 4 watt/kg, equivale a dire che salgono alla stessa velocità.
In particolare al più pesante dei due serviranno la bellezza di 4 watt in più per ogni kg che gli tocca di scarrozzare in più dell'amico magro.
E questo è del tutto indipendente dalla velocità (che dipende dalla pendenza della salita), e dalla VAM (che dipende dalla velocità e quindi dalla pendenza).

In tutto ciò, possiamo trascurare i valori :

- i Kg di ciascuno (il più grasso semplicemente necessiterà di più watt)
- i rapporti usati da ciascuno (chissene)
- la pendenza assoluta (non influenza il rapporto watt/kg, ma solo la velocità con cui i due stanno salendo)
- la resistenza aerodinamica dei due (che in questo calcolo approssimato viene ritenuta zero; in salita più "veloce" si dovrà invece riprenderla in considerazione, e il più grasso dei due salirà più velocemente, in quanto ha maggiore potenza assoluta)
Tutto corretto. Faccio solo notare che la Potenza specifica (w/kg) NON e' indipendente dalla VAM, ma corrisponde alla VAM, a meno della costante gravitazionale, quindi sono STRETTAMENTE correlate.
Infatti:
Ps = g x VAM
dove
Ps = potenza specifica (w/kg)
g = acc. di gravita' (9,81 m/ss)
VAM = vel. ascens. media (m/s)
 
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all_i_need_is_bike

Apprendista Cronoman
22 Marzo 2007
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Tutto corretto. Faccio solo notare che la Potenza specifica (w/kg) NON e' indipendente dalla VAM, ma corrisponde alla VAM, a meno della costante gravitazionale, quindi sono STRETTAMENTE correlate.
Infatti:
Ps = g x VAM
dove
Ps = potenza specifica (w/kg)
g = acc. di gravita' (9,81 m/ss)
VAM = vel. ascens. media (m/s)
Stai facendo riferimento alla sola componente gravitazionale della potenza, giusto?
 
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Cere_

Apprendista Passista
16 Agosto 2018
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bici
Oggi giornata no, ma proprio no, parto in Z1 per il riscaldamento ed in 10 secondi il cuore mi va in Z2, inizio Z2a ed ho il cuore al medio e le gambe pure, spengo l'ERG e faccio qualche breve sprint e mi mancano 300-400W in questi ultimi.
Allenamento sul Drivo 2 quindi non posso neanche basarmi sulle velocità ed i rapporti.
O mi sto ammalando, o il PM incomincia a dare problemi, TROPPA differenza, in questi giorni a 210W in ERG avevo ~144 bpm medi per un'ora, oggi sfioravo i 160 già dopo un minuto, e le gambe erano al medio, senza se e senza ma.

A fine allenamento ho rifatto la calibrazione, uscito 6460 la prima volta, 6459 la seconda, ma non trovo scritto da nessuna parte il valore di fabbrica, se domani si ripete sono obbligato a mettere su la gravel con l'NGeco. e verificare i watt dei due PM, perché se anche domani sono cosi bassi vado dritto dal medico, sono preso male.
 

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Scalatore
6 Giugno 2018
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Specy
Estremizzando il tuo ragionamento potrei dirti che, un terzo caso "C" viaggia a potenza costante di 150w per arrivare in cima impiegherà sempre 7167Kj (dal momento che devo spostare a stessa massa da A a B l'energia richiesta complessiva rimane uguale) ma ci impiegherò il doppio del tempo rispetto al caso A.

Eppure sono andato a ritmo costante.

si fa per parlare ma a me pare strano che alla fine di un GF ,io che ho lo stesso peso del vincitore e che ho percorso la stessa distanza , abbia consumato le stesse kcal o gli stessi kj

poi a me sembra ma credimi senza polemica ma per un dubbio personale che mettendo massa e distanza costanti e lasciando solo il tempo come variabile esca dalla relazione : kcal= 3,6 x watt x h
una funzione del tipo f(x)=k*1/x^3 (x=tempo) . ovvero un rapporto non lineare
dove io che sono andato più piano anche se ho messo più tempo ho consumato meno calorie

ma ripeto, sono molto arrugginito per cui non sono di certo sicuro , ho solo dubbi , curiosità e nessuna certezza

ps. a me queste seghe mentali vengono quando pedalo in salita, vado talmente piano che a qualcosa debba pure pensare! :))):
 
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