Aerodinamica o leggerezza?

dagos · 11 Settembre 2017

gx2 ha scritto:
Del canale da 17 non ne vedo l'utilità. I copertoncini da 23 sono più che sufficienti e risparmi qualcosa di peso da ruote e copertoncini.

Se le provi gommate tubeless cambi parere... non solo puoi usare tranquillamente un 23 che diventa un quasi 25 mm effettivi ma la sensazione di ammortizzazione e galleggiamento (specialmente si asfalto ruvido) è netta ed evidente rispetto al classico copertone + camera, in termini di rendimento non saprei perchè non ho mai fatto confronti ma penso penda sul positivo il risultato.

yuk · 11 Settembre 2017

fabrylama ha scritto:
soliti 30/60', 4.8-5 w/kg sono la "soglia" di un amatore ben allenato che si piazza nei 10/15 in cronoscalata.

Da 60 a 30' è un'altro mondo.
Conosco un 45 enne che si piazza nei primi di categoria delle crono scalate, il suo max sono stati in gara 4,5 watt/kg su una crono scalata di un'ora esatta, mentre sui 25 minuti ha sfiorato i 5 watt/kg.
Ma 5 watt/kg per un'ora effettiva penso la abbiano in pochissimi,

el pistolero 95 · 11 Settembre 2017

gx2 ha scritto:
Sparate cosi le fanno in parecchi ma lasciano il tempo che trovano. È chi le fa in gara (quindi con un po di margine) e riesce a ripeterle che fa la differenza. Poi vabbè se si parla di cronoscalate il discorso cambia ma l autore del 3d parlava di granfondo...oltretutto la questione è abbastanza ot.

Inviato dall'India

Si ma lui affermava che era roba da tour cosa che in realtà non è.
D'accordissimo sulla questione gara.
Io sono a stretto contatto con gente da top 30 di medio e gran fondo e la differenza spesso sta nella capacità di recupero tra una salita e l'altra e nella ripetibilità dello sforzo. Li si vede anche la differenza tra chi fa meno di 10000km l'anno e si allena alla caxxo e chi ne fa ben fatti 20000

yuk · 11 Settembre 2017

dagos ha scritto:
Se le provi gommate tubeless cambi parere... non solo puoi usare tranquillamente un 23 che diventa un quasi 25 mm effettivi ma la sensazione di ammortizzazione e galleggiamento (specialmente si asfalto ruvido) è netta ed evidente rispetto al classico copertone + camera, in termini di rendimento non saprei perchè non ho mai fatto confronti ma penso penda sul positivo il risultato.

Quoto.
Io i confronti li ho fatti Shimano wh 6700 vs Bontrager Paradigm, entrambe con tubeless, da 23 mm nel primo caso e da 25 mm nel secondo, peso identico delle ruote montate.
Risultato sulla 1° salita da 30' salendo agli stessi watt medi arrivo su uguale, ma l'indolenzimento muscolare è maggiore e se ne debbo affrontare una seconda, con le paradigm che risultano essere più comode, calo meno di potenza e salgo di conseguenza più veloce.
Debbo dire che il mio telaio è in alluminio, forse col carbonio si sente meno la differenza.

fabrylama · 11 Settembre 2017

yuk ha scritto:
Da 60 a 30' è un'altro mondo.
Conosco un 45 enne che si piazza nei primi di categoria delle crono scalate, il suo max sono stati in gara 4,5 watt/kg su una crono scalata di un'ora esatta, mentre sui 25 minuti ha sfiorato i 5 watt/kg.
Ma 5 watt/kg per un'ora effettiva penso la abbiano in pochissimi,

Da 60 a 30' statisticamente è un 6% di differenza. Se hai 5 sulla mezzora, sei a 4.7 sull'ora o poco meno.
"pochissimi"... dipende da cosa intendi. Chi si piazza fra i primi 10/15 in una cronoscalata "seria" è lì in zona.

el pistolero 95 · 11 Settembre 2017

yuk ha scritto:
fabrylama ha scritto:

soliti 30/60', 4.8-5 w/kg sono la "soglia" di un amatore ben allenato che si piazza nei 10/15 in cronoscalata.

Da 60 a 30' è un'altro mondo.
Conosco un 45 enne che si piazza nei primi di categoria delle crono scalate, il suo max sono stati in gara 4,5 watt/kg su una crono scalata di un'ora esatta, mentre sui 25 minuti ha sfiorato i 5 watt/kg.
Ma 5 watt/kg per un'ora effettiva penso la abbiano in pochissimi,

Clicca per allargare...

Esatto, spesso l'amato decade proprio in quell'intervallo mentre un prof regge meglio in proporzione quel cambio di durata.
Ci vuole un allenamento migliore ovviamente per rendere su un ora.
Comunque 5.2/5.3w/kg di ftp sono valori da dilettante vincente. Al massimo un Elettrico ti tiene quei valori in campo amatoriale.
Direi che già tenere 5w/kg su 20' siano un discreto valore

yuk · 11 Settembre 2017

fabrylama ha scritto:
Da 60 a 30' statisticamente è un 6% di differenza. Se hai 5 sulla mezzora, sei a 4.7 sull'ora o poco meno.
"pochissimi"... dipende da cosa intendi. Chi si piazza fra i primi 10/15 in una cronoscalata "seria" è lì in zona.

Allora per essere più chiaro parliamo di FTP , della potenza sostenibile su un'ora, questo per avere riferimenti omogenei, amatori 40 enni che vanno su a 5 watt/kg per un'ora sono rarissimi, dilettanti invece se ne trovano ma sono giovani, agonisti e soprattutto dotati di ben altra cilindrata dell'amatore.

fabrylama · 11 Settembre 2017

yuk ha scritto:
Allora per essere più chiaro parliamo di FTP , della potenza sostenibile su un'ora, questo per avere riferimenti omogenei, amatori 40 enni che vanno su a 5 watt/kg per un'ora sono rarissimi, dilettanti invece se ne trovano ma sono giovani, agonisti e soprattutto dotati di ben altra cilindrata dell'amatore.

Io avevo scritto:

4.8-5 w/kg sono la "soglia" di un amatore ben allenato che si piazza nei 10/15 in cronoscalata.

-Non ho parlato di 5, ma di un intervallo (per poter spaziare dalla cp alla ftp, perchè entrambe si possono chiamare "soglie")
-Non ho parlato di 40enni

ps. La ftp non è la potenza sostenibile per un ora, ma per circa un ora, peraltro se i watt sono misurati su una salita di 1h, saranno sostanzialmente sottostimati a causa dell'altitudine.

frullo81 · 11 Settembre 2017

el pistolero 95 ha scritto:
Si ma lui affermava che era roba da tour cosa che in realtà non è.
D'accordissimo sulla questione gara.
Io sono a stretto contatto con gente da top 30 di medio e gran fondo e la differenza spesso sta nella capacità di recupero tra una salita e l'altra e nella ripetibilità dello sforzo. Li si vede anche la differenza tra chi fa meno di 10000km l'anno e si allena alla caxxo e chi ne fa ben fatti 20000

No è,parliamo giusto:angrymod:,se ti riferisci a me non ho mai detto che è roba da tour,ma che se tieni 6w x 5 min e non sei allenato puoi iscriverti al prossimo Giro,ovviamente,se non si era capito,stavo scherzando :-x

.
Ma poi hai il pm o no? ;nonzo%

frullo81 · 11 Settembre 2017

el pistolero 95 ha scritto:
Esatto, spesso l'amato decade proprio in quell'intervallo mentre un prof regge meglio in proporzione quel cambio di durata.
Ci vuole un allenamento migliore ovviamente per rendere su un ora.
Comunque 5.2/5.3w/kg di ftp sono valori da dilettante vincente. Al massimo un Elettrico ti tiene quei valori in campo amatoriale.
Direi che già tenere 5w/kg su 20' siano un discreto valore

Vedi che se ti vai a rileggere i miei messaggi alla fine siamo d'accordo o-o

el pistolero 95 · 11 Settembre 2017

frullo81 ha scritto:
No è,parliamo giusto:angrymod:,se ti riferisci a me non ho mai detto che è roba da tour,ma che se tieni 6w x 5 min e non sei allenato puoi iscriverti al prossimo Giro,ovviamente,se non si era capito,stavo scherzando.
Ma poi hai il pm o no?

No, però i programmini mi danno quel valore più o meno... Poi magari sbaglieranno anche di un 5%

ElSante · 12 Settembre 2017

Io con una FTP di 330W per 66kg quando ero allenato ho vinto la gara in salita all'"europeo UDACE" del 2011, battendo Magli ed ho vinto la gara in salita al "mondiale" in Austria. ( dove c'erano un paio di elite).
Se non sbaglio fanno circa 5w/kg al tempo ero un amatore che poteva dedicare abbastanza tempo alla bici. Adesso per fortuna ho mantenuto circa lo stesso peso, ma dopo 4 anni di stop e altri sport sarò a 3.5 :mrgreen:

el pistolero 95 · 12 Settembre 2017

ElSante ha scritto:
Io con una FTP di 330W per 66kg quando ero allenato ho vinto la gara in salita all'"europeo UDACE" del 2011, battendo Magli ed ho vinto la gara in salita al "mondiale" in Austria. ( dove c'erano un paio di elite).
Se non sbaglio fanno circa 5w/kg al tempo ero un amatore che poteva dedicare abbastanza tempo alla bici. Adesso per fortuna ho mantenuto circa lo stesso peso, ma dopo 4 anni di stop e altri sport sarò a 3.5

complimenti,avevi una ftp vicina ai dilettanti top di livello internazionale.

ElSante · 12 Settembre 2017

el pistolero 95 ha scritto:
complimenti,avevi una ftp vicina ai dilettanti top di livello internazionale.

Umh non penso proprio...o meglio qui potremo aprire valanghe di discussioni...e siamo un po' offtopic comunque.
si sulla salita secca tenevo bene...ma mi mancava il fondo ( facevo 15mila km anno) e soffrivo i cambi di ritmo. inoltre avevo il problema della mancanza di tenuta su più salite, diciamo che con un preparatore dedicato e con una vita all 100% da corridore avrei potuto provare a far di più, ma a 25anni preferii terminare gli studi e trovarmi un lavoro serio, ormai i tempi per l'agonismo vero erano andati. ( il mio rammarico è stato di aver cominciato troppo tardi a 20anni).

In pianura soffrivo, mi difendevo, ma qui in Veneto nelle gare UDACE in circuito mi piazzavo e basta, daltro canto il livello è sempre stato alto.

PS per restare in topic ruote tutte le gare le ho vinte con delle semplicissime e mitiche Fulcrum Racing 1 e con una bici da circa 7.5kg.

yuk · 12 Settembre 2017

fabrylama ha scritto:
Io avevo scritto:

-Non ho parlato di 5, ma di un intervallo (per poter spaziare dalla cp alla ftp, perchè entrambe si possono chiamare "soglie")
-Non ho parlato di 40enni

ps. La ftp non è la potenza sostenibile per un ora, ma per circa un ora, peraltro se i watt sono misurati su una salita di 1h, saranno sostanzialmente sottostimati a causa dell'altitudine.

P.S La FTP è la potenza sostenibile per circa un'ora, circa non significa che vanno bene anche 45 minuti.
Se poi parli mi prendere atleti di 25 anni magari ex dilettanti falliti , allora è possibile.

fabrylama · 12 Settembre 2017

yuk ha scritto:
P.S La FTP è la potenza sostenibile per circa un'ora, circa non significa che vanno bene anche 45 minuti.
Se poi parli mi prendere atleti di 25 anni magari ex dilettanti falliti , allora è possibile.

Io parlo di prendere tanta gente che conosco che è fra i 30 e i 40 anni e i 5w/kg per una mezz'ora li tira fuori in tutte le cronoscalate... e non sono (tutti) ex dilettanti.
Poi se si parla di chi fa podio assoluto, allora i 5w/kg sono anche di FTP e non solo per una mezz'ora.

As noted, MLSS is an exercise intensity that can typically be sustained for 30 to 70 minutes. Since FTP is a simplified tracking metric of MLSS, it has the same sustainable time range (not specifically one hour, as often stated by others).
...
Although this range can be from 30 to 70 minutes, for many training athletes, it typically falls in the range of 40 to 55 minutes

Questo secondo coggan, che ha "inventato" la ftp.

trimack · 12 Settembre 2017

yuk ha scritto:
P.S La FTP è la potenza sostenibile per circa un'ora, circa non significa che vanno bene anche 45 minuti.
Se poi parli mi prendere atleti di 25 anni magari ex dilettanti falliti , allora è possibile.

mmmh la curva degli MMP, con scala temporale non logaritmica, sopra i 25-30 minuti è quasi piatta... Sempre citando massarob: http://www.massarob.info/2015/10/paradigmi-confronto-ftp-e-cp-w.html

Ed è proprio nell'intervallo tra i 5' e i 20' che l'amatore medio "decade" rispetto al professionista... ossia quando lo sforzo passa da prevalentemente anaerobico a puramente aerobico...

green dolphin · 13 Settembre 2017

Siete off topic. E anche di parecchio.

ElSante · 13 Settembre 2017

I consigli che mi sento di darti non questi, se punti esclusivamente sulle cronoscalate "dure" ovvero dove la pendenza media si aggira attorno ail 10% prendi una basso profilo molto leggera tipo spada oxygeno.
Se invece cerchi una ruota un po' più polivalente ti consiglio una medio profilo in carbonio 38/40mm alla fine ci puoi fare di tutto e ti aiuta leggeremente sui tratti veloci.
In questo caso mi sento di consigliarti SPADA tivan 38 Bora one 35 o Fulcrum 40. Sempre se rientrano nel budget o-o

Brigante910 · 24 Settembre 2017

Riprendo le fila del thread per ringraziare green dolphin e Cyboraf delle risposte, in mezzo alla fitta discussione originatasi sul questo topic negli ultimi giorni non avevo visto i post.

green dolphin ha scritto:
[MENTION=66411]Brigante910[/MENTION] l'analisi che hai fatto ti dà già la risposta:

- Non sei un passista
- Dalle tue parti c'è molto vento
- Sei migliorato in pianura con l'allenamento e la costanza

non dico che le Cosmic non ti servano, ma sicuramente se passi ad un basso profilo svantaggi non dovresti averne. Anzi, il peso leggero sulla massa periferica si rilancia meglio in salita. Chiaro, non ti farà togliere 10 minuti sul totale della scalata, ma ti rende più efficiente le fasi di rilancio, cambio di ritmo, etc.

Infatti, quello che mi interessa in primis è essere più efficiente in rilanci e cambi di ritmo in salita e, soprattutto, in pianura. Il tempo poi se migliora tanto meglio, di certo sono consapevole che non guadagnerò decine di minuti.

Cyboraf ha scritto:
Cosa che non fa mai male. Anzi!
Tuttavia anche per gratificarti un po potresti scegliere una ruota alternativa.
dipende dal tuo budget e dal tipo di copertura che vuoi utilizzare.
Una soluzione buona per tutti gli usi puo' essere la Fulcrum R0, declinata nella versione che tu più preferisci: la carbon ha anche un profilo non strettamente basso ( 30 mm ) peso limitato ottime doti di reattività grazie ai raggi in alluminio cosi come pure di velocità e aerodinamicità sempre grazie alla forma e dimensioni dei raggi e al mozzo spettacolare..
controindicazioni: costo!

La gratifica ci potrebbe anche stare dato che a breve sarà il mio compleanno :). Purtroppo il budget è un fattore chiave, in particolare le zero carbon costano un rene e anche le varie versioni in alluminio non sono da meno, soprattutto le nite e le competizione che adoro dal punto di vista prettamente estetico. Le stiletto costano decisamente meno, inoltre ho appena scoperto sul sito Spada anche le stiletto special ancora più leggere di quelle classiche, in vendita ad un prezzo scontato.
Per quanto riguarda la copertura resterei al momento sul copertoncino, ma non escludo in futuro di provare il tubeless: da quanto ho letto gli stiletto sono tubeless ready, mentre della gamma fulcrum zero la predisposizione al tubeless dovrebbero averla solo i competizione, o almeno così è indicato sul sito...

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