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Gare pro La sezione dedicata alle gare per professionisti!

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Vecchio 20-03-2017, 23:41:29   #401
alearc66
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A tutta ci fa gli ultimi 900 metri, 1 minuto e 15 secondi (il tracciato di potenza su Strava sará magari una stima, ma tempi e distanze no). Non 2 minuti e mezzo.
Comunque credo di aver portato molti elementi a favore di ció che ho scritto. Se preferite sostenere che i watt siano 536 diciamo pure che sono 536, anche se i conti non tornano affatto.
Nell'ultimo 1,6 km Kwiat ha erogato 600 e passa watt, circa 200w medi in piu' della concorrenza.
Probabilmente il gruppo stava gia' accelerando prima dello scatto esplosivo di Sagan e co.
I conti tornano eccome e sono piu' o meno quelli

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Vecchio 20-03-2017, 23:59:45   #402
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Si' è ragionevole una differenza di quell'ordine di grandezza,li' ,per essere piu' precisi, la potenza su cui devi fare il confronto è piu' 430 che non 420 Watt (questi i corridori che hanno svettato circa 10" dopo e con un peso paragonabile,comunque ,non conosciuto con esattezza)

Nella seconda parte grassettata hai fatto un erroraccio; non puoi considerare una differenza di velocita' media su tutta la salita, quando questa è concentrata nell'ultimo 1/4 di salita,difatti dopo ,hai fatto il calcolo te stesso.
Cosa è che è tre volte tanto?

Di numeri qui ce ne sono abbastanza (non lo dico con ironia)
Rileggi con più attenzione, dissiperai tutti i dubbi e vedrai che non è un errore ma un ragionamento condotto per inquadrare la questione.
Sarebbero utili anche i tuoi numeri, quelli con cui giustifichi le tue conclusioni sull'attendibilitá del dato. Funziona così quando si parla di dati oggettivi.

Ps se hai informazioni (tempi e distanze) più precise di quelle registrate su Strava sarò ben lieto di prenderle in considerazione.
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Vecchio 21-03-2017, 10:04:13   #403
alearc66
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Ok.
Premesso che è approssimato guardare solo la media, ma il 3% di tempo in meno equivale al 3% di velocità in più, e se anche fosse tutta potenza dissipata per causa dell'aerodinamica (velocità al cubo) l'aumento di potenza richiesto sarebbe 1.03*1.03*1.03=1.093, cioè al massimo +9.3%. Non 3 volte tanto.
Questo è un'errore di concetto; se spalmi un'aumento di velocita' nell'ultimo km (circa) su tutti i 3,6 km è logico che l'aumento di potenza sia di circa 1/3.
Proprio perche' l'aumento di potenza viaggia col cubo,se fai i conti cosi' son sbagliati.
La velocita' (media)del polacco negli ultimi 600 mt è di circa 46 km/h contro i circa 40 km/h degli immediati inseguitori,quindi con una potenza quasi doppia rispetto a chi lo seguiva (confermato dalle potenze segnate su strava,appena riesco allego i file))

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Rileggi con più attenzione, dissiperai tutti i dubbi e vedrai che non è un errore ma un ragionamento condotto per inquadrare la questione.
Sarebbero utili anche i tuoi numeri, quelli con cui giustifichi le tue conclusioni sull'attendibilitá del dato. Funziona così quando si parla di dati oggettivi.

Ps se hai informazioni (tempi e distanze) più precise di quelle registrate su Strava sarò ben lieto di prenderle in considerazione.
Penso che dovresti rileggere tu attentamente quello che hai scritto,ti ho scritto sopra secondo me dove sbagli.
I numeri sono disponibili su strava ,non me li sono inventati,poi se avro' modo li allego.
Tempi e distanze piu precise perche? I dati di un gps non ti sembrano abbastanza precisi? Forse ci sara' uno scarto di 4 metri su di un km(lo 0,4 %)
Direi che come precisione non puoi pretendere di piu' a da' una valida idea delle prestazioni in campo.
Gli altri dati forniti dai power meter di diversi altri corridori (e sarebbe stupido che dei professionisti abbiano degli strumenti imprecisi)confermano tutti quello che stiamo affermando ,compresi i tuoi calcoli.
Quali altri dati ti mancano?
Gli unici su cui dobbiamo usare un po' di cautela,per fare un raffronto piu' preciso è il peso dei corridori, e questo non lo so
A seguire i file di strava
file:///Users/alessandroarcari/Desktop/Segmento%20Strava%20%7C%20Pianura%20Poggio.webarch ive
file:///Users/alessandroarcari/Desktop/Segmento%20Strava%20%7C%20RF%20M.Guardia%20vs%20Po ggio.webarchive
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Vecchio 21-03-2017, 10:28:28   #404
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Questo è un'errore di concetto; se spalmi un'aumento di velocita' nell'ultimo km (circa) su tutti i 3,6 km è logico che l'aumento di potenza sia di circa 1/3.
Proprio perche' l'aumento di potenza viaggia col cubo,se fai i conti cosi' son sbagliati.
La velocita' (media)del polacco negli ultimi 600 mt è di circa 46 km/h contro i circa 40 km/h degli immediati inseguitori,quindi con una potenza quasi doppia rispetto a chi lo seguiva (confermato dalle potenze segnate su strava,appena riesco allego i file))


Penso che dovresti rileggere tu attentamente quello che hai scritto,ti ho scritto sopra secondo me dove sbagli.
I numeri sono disponibili su strava ,non me li sono inventati,poi se avro' modo li allego.
Tempi e distanze piu precise perche? I dati di un gps non ti sembrano abbastanza precisi? Forse ci sara' uno scarto di 4 metri su di un km(lo 0,4 %)
Direi che come precisione non puoi pretendere di piu' a da' una valida idea delle prestazioni in campo.
Gli altri dati forniti dai power meter di diversi altri corridori (e sarebbe stupido che dei professionisti abbiano degli strumenti imprecisi)confermano tutti quello che stiamo affermando ,compresi i tuoi calcoli.
Quali altri dati ti mancano?
Gli unici su cui dobbiamo usare un po' di cautela,per fare un raffronto piu' preciso è il peso dei corridori, e questo non lo so
A seguire i file di strava
file:///Users/alessandroarcari/Desktop/Segmento%20Strava%20%7C%20Pianura%20Poggio.webarch ive
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E' solo una valutazione iniziale per inquadrare l'ordine di grandezza, ed in generale sono ragionamenti per assurdo in condizioni che rendono massima la dipendenza della potenza dalla velocità (la questione del cubo) appositamente scelti per provare a giustificare i numeri riportati.
Occhio che se ragioni sulle distanze i conti sono sbagliati
E se selezioni il tratto dall'allungo alla cima dal tracciato di Kwiatkowski, sono solo 71 secondi (sui 5'47" = 347 secondi complessivi).
Me li scrivi questi due numeri in cui calcoli la media e viene fuori 536? Grazie
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Vecchio 21-03-2017, 11:24:26   #405
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E' solo una valutazione iniziale per inquadrare l'ordine di grandezza, ed in generale sono ragionamenti per assurdo in condizioni che rendono massima la dipendenza della potenza dalla velocità (la questione del cubo) appositamente scelti per provare a giustificare i numeri riportati.
Occhio che se ragioni sulle distanze i conti sono sbagliati
E se selezioni il tratto dall'allungo alla cima dal tracciato di Kwiatkowski, sono solo 71 secondi (sui 5'47" = 347 secondi complessivi).
Me li scrivi questi due numeri in cui calcoli la media e viene fuori 536? Grazie
Scusa,ma quale media in particolare vuoi sapere? La potenza media è la rilevazione di uno strumento, non è calcolata,sulla precisione di quello strumento ci possiamo anche credere per gli svariati motivi di cui ho gia' scritto
Se non crediamo alla misura di quello strumento è come dire che il termometro segna 19°,ma non ci credo, e secondo me sono 15°,perche' mi sembra strano che ce ne siano cosi' tanti.
Dimostra tu con i tuoi calcoli che quella misura è sbagliata;ti serve solo coefficente aerodinamico del corridore, resistenza all'avanzamento (la velocita' e tutti gli altri dati ce l'hai) il peso del corridore e buon calcolo.
Nei file che ho allegato ci sono praticamente tutti i dati che servono, distanze tempi e potenze medie dei segmenti in questione, manca il peso esatto dei corridori ed i dati specifici a quei 71 " ,perche' non c'è un segmento preciso per quel segmento. C'è la salita completa, gli ultimi 1600 metri e gli ultimi 600 metri (ok che ci forniscono i dati "solamente" di 52" dei 71" secondi in questione).
Sostanzialmente in accordo anche con i calcoli che tu hai fatto, dai dati che abbiamo risulta che il polacco ha fatto gli ultimi 52" ad una potenza media doppia degli avversari, tutta la salita con una potenza media di circa il 25% in piu' degli avversari. Gli altri dati,velocita' e tempi sono li' e li puoi leggere sui file che ho allegato.
Dati gps su tempi e distanze e dati forniti da misuratori di potenza che dovrebbero essere ben tarati e con un 'errore massimo tipico del 1,5 %.
Unici dati precisi che mancano,per poter fare un raffronto piu' preciso sulla differenza di prestazione tra fuggitivi e gruppo,è il peso dei corridori (o ci accontentiamo delle cifre ufficiali o lo dobbiamo chiedere a Kwiat e company),direi che possiamo comunque essere piu' che contenti di tutti i dati che abbiamo,e che ci consentono di farci un'idea piu' che attendibile del finale di quella gara,o no?
Cos'altro ti manca
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Vecchio 21-03-2017, 12:11:09   #406
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Potenza doppia? Quanto vale questo doppio? Rispetto a che valore?
Non vedo i NUMERI e il ragionamento che li ha prodotti.

Vorrei una cosa del genere:
1)
leggo il tracciato e trovo che ha viaggiato a 400 watt per 276 secondi.
2)
durante l’allungo avrà sviluppato mediamente X watt per i restanti 71 secondi; sicuramente la potenza media relativa all’intero Poggio è (400*276 + X*71)/(276+71)
3)
dal tracciato Strava di Kwiatkowski leggo che X sarebbe 612 watt, che produrrebbe una media globale sul Poggio di:
(400*276+612*71)/(276+71) = 443 W

Numero che non rappresenta la sua miglior prestazione possibile su quella durata, sia chiaro.

Voi mi dite che il valore giusto è molto di più; bene, vediamo.

La prima parte resta quella, in scia; non vi piacciono i 400 pubblicati perché dite che è una stima? (Aspetta… se fosse una stima il numero non terrebbe conto della scia e il valore reale sarebbe più basso, non più alto. Vabbè, trascuriamo questo aspetto). Aumento a 420, giusto per esagerare.

Quanto deve essere X per avere la media che ritenete perfettamente giustificabile?
( 536 W*(276+71)s – 420 W*276 s ) / 71 s = 987 W

Assumo il peso dichiarato su Wikipedia e trovo 987 W / 68 kg = 14.5 W/kg per 71”

Se andate a vedere il power profiling di Coggan, il limite massimo indicato come “world record” per MMP1 è qualcosa tipo 11.5 W/kg. Siamo solo al 26% in più. Saranno i marginal gains.
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Vecchio 21-03-2017, 12:20:21   #407
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Potenza doppia? Quanto vale questo doppio? Rispetto a che valore?
Non vedo i NUMERI e il ragionamento che li ha prodotti.

Vorrei una cosa del genere:
1)
leggo il tracciato e trovo che ha viaggiato a 400 watt per 276 secondi.
2)
durante l’allungo avrà sviluppato mediamente X watt per i restanti 71 secondi; sicuramente la potenza media relativa all’intero Poggio è (400*276 + X*71)/(276+71)
3)
dal tracciato Strava di Kwiatkowski leggo che X sarebbe 612 watt, che produrrebbe una media globale sul Poggio di:
(400*276+612*71)/(276+71) = 443 W

Numero che non rappresenta la sua miglior prestazione possibile su quella durata, sia chiaro.

Voi mi dite che il valore giusto è molto di più; bene, vediamo.

La prima parte resta quella, in scia; non vi piacciono i 400 pubblicati perché dite che è una stima? (Aspetta… se fosse una stima il numero non terrebbe conto della scia e il valore reale sarebbe più basso, non più alto. Vabbè, trascuriamo questo aspetto). Aumento a 420, giusto per esagerare.

Quanto deve essere X per avere la media che ritenete perfettamente giustificabile?
( 536 W*(276+71)s – 420 W*276 s ) / 71 s = 987 W

Assumo il peso dichiarato su Wikipedia e trovo 987 W / 68 kg = 14.5 W/kg per 71”

Se andate a vedere il power profiling di Coggan, il limite massimo indicato come “world record” per MMP1 è qualcosa tipo 11.5 W/kg. Siamo solo al 26% in più. Saranno i marginal gains.
Non ho seguito la discussione, ma tra i 500 e rotti della panoramica di strava, e i 440 della pagina di analisi, anche a me sembrano più verosimili i secondi
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Vecchio 21-03-2017, 13:33:04   #408
alearc66
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Potenza doppia? Quanto vale questo doppio? Rispetto a che valore?
Non vedo i NUMERI e il ragionamento che li ha prodotti.


Vorrei una cosa del genere:
1)
leggo il tracciato e trovo che ha viaggiato a 400 watt per 276 secondi.

3)
dal tracciato Strava di Kwiatkowski leggo che X sarebbe 612 watt,

La prima parte resta quella, in scia; non vi piacciono i 400 pubblicati perché dite che è una stima?

Quanto deve essere X per avere la media che ritenete perfettamente giustificabile?
( 536 W*(276+71)s – 420 W*276 s ) / 71 s = 987 W

Assumo il peso dichiarato su Wikipedia e trovo 987 W / 68 kg = 14.5 W/kg per 71”
Ho specificato a cosa è riferita la potenza doppia,puoi rileggerla nei post precedenti,i dati sono quelli riportati nei dati allegati,(se li hai letti).
Leggo il tracciato e trovo 536 W, i 400w non li leggo proprio.
Non è che non mi piacciano i 400 w è che c'è proprio scritto 536W !
I 612 w non so dove li vedi, io vedo 659 w negli ultimi 600 metri e 625W negli ultimi 1,6 km
( quei 400w ai quali ti sei tanto affezionato,che poi forse sono 430 o 440, li trovi sull'analisi di strava,e pare proprio che sia un dato non corretto,comunque di solito,la misura riportata direttamente dal power meter è piuttosto precisa).
Se ti piace attaccarti all'unico numero dubbio sei libero,ce ne sono decine di altri che confermano gli altri dati su cui discutiamo.
Tutte le considerazioni successive che fai sono sbagliate perche' ti basi su un dato non corretto( i 987 W, il peso/potenza,etc.)
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Vecchio 21-03-2017, 13:37:47   #409
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Ho specificato a cosa è riferita la potenza doppia,puoi rileggerla nei post precedenti,i dati sono quelli riportati nei dati allegati,(se li hai letti).
Leggo il tracciato e trovo 536 W, i 400w non li leggo proprio.
Non è che non mi piacciano i 400 w è che c'è proprio scritto 536W !
( quei 400w ai quali ti sei tanto affezionato,che poi forse sono 430 o 440, li trovi sull'analisi di strava,e pare proprio che sia un dato non corretto,comunque di solito,la misura riportata direttamente dal power meter è piuttosto precisa).
Se ti piace attaccarti all'unico numero dubbio sei libero,ce ne sono decine di altri che confermano gli altri dati su cui discutiamo.
Tutte le considerazioni successive che fai sono sbagliate perche' ti basi su un dato non corretto( i 987 W, il peso/potenza,etc.)
Vabbè... se vogliamo mettere in dubbio i numeri del rilevatore di potenza di un professionista per sentirci più vicini ai suoi wattaggi facciamo pure.....
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Vecchio 21-03-2017, 13:47:41   #410
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Vabbè... se vogliamo mettere in dubbio i numeri del rilevatore di potenza di un professionista per sentirci più vicini ai suoi wattaggi facciamo pure.....
Guarda che l'utente che hai quotato sta dicendo esattamente l'opposto, ovvero che i dati del misuratore sono reali e realistici.

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