Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)
- Creatore Discussione rikicarra
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Potresti cortesemente dirmi dove trovo queste statistiche di Golden Cheetah basate su tanti atleti?
Mi servirebbe sapere, con il maggior numero di atleti possibili, qual'è la percentuale di:
Miglior MMP5 in percentuale rispetto al MMP60 dello stesso atleta;
Miglior MMP10 in percentuale rispetto al MMP60 dello stesso atleta;
Ad avere un grafico sarebbe il massimo.
Grazie
In caso non si trovino dati simili, chiunque vuole cortesemente dirmi la % di MMP60 con cui ha il proprio best MMP5 e MMP10 mi farebbe un grande piacere, non mi interessa il valore in watt di per se, ma il rapporto fra quei 3 valori.
(esempio, atleta 1 riesce a fare MMP5 al 121% (di MMP60) e MMP10 al 109% (di MMP60).
Sarà anche pratico, ma bisogna avere il rullo
E sputare sangue
Il mio miglior CP20' del 2018 è stato 302W con 60.5kg . Sul rullo se va bene i 300W li tengo 5'-8' , in un lago di sudore e con visioni mistiche 
Al momento non c'è nulla di definitivo e "pubblicato". Puoi seguire gli account twitter degli sviluppatori che stanno analizzando i dati o operare tu stesso sui dati, sono liberamente disponibili (Open Data Project), con l'accortezza di ricordare che sono dati "grezzi", non controllati e non validati.
Per quanto riguarda la tua domanda specifica, va considerato che la variabilità statistica (fra soggetti diversi) dei numeri che cerchi è molto molto ampia perchè siamo nell'ambito delle intensità severe, dove un solo parametro non è comunque sufficiente a descrivere bene cosa sta succedendo. Personalmente userei (uso
) CP+W' e non una % di un riferimento.
Ultima modifica:
Anche io uso CP+W', o almeno provo ad utilizzarlo, ma quello che mi interessava era proprio la differenza tra persone e persone su quanto W' abbiano, e come questo si comporti negli intervalli 5' e 10'.
Il succo di quello su cui sto ragionando, per capirci, è quanto influisca la componente "sforzo neuromuscolare" sulla W' in base al profilo potenza dei vari atleti, tipo nel mio caso mi ritrovo molto bene con CP e W', ma in qualunque frangente inserisco anche brevi "sforzi neuromuscolari" (intendo sforzi da almeno il 140% di MMP60) vado sempre in negativo in W', ed il mio profilo potenza è una via di mezzo tra all'rounded e TT, ho una differenza ridicolmente bassa tra 20' e 60', ma mi difendo decentemente sotto i 15'.
Esempio:
Il succo di quello su cui sto ragionando, per capirci, è quanto influisca la componente "sforzo neuromuscolare" sulla W' in base al profilo potenza dei vari atleti, tipo nel mio caso mi ritrovo molto bene con CP e W', ma in qualunque frangente inserisco anche brevi "sforzi neuromuscolari" (intendo sforzi da almeno il 140% di MMP60) vado sempre in negativo in W', ed il mio profilo potenza è una via di mezzo tra all'rounded e TT, ho una differenza ridicolmente bassa tra 20' e 60', ma mi difendo decentemente sotto i 15'.
Esempio:
Allegati
Beh, se vai negativo con w' vuol dire che é calcolato male, tipicamante Cp sottostimato, non é questione di componente di sforzo neuromuscolare o VO2max o altro.
W' da la quantità di energia disponibile oltre Cp, per definizione non si deve andare in negativo, altrimenti vuol dire che si ha più energia a disposizione.
Ma quello che non capisco è perché se faccio un'intervallo di 5' o di 10', dando proprio tutto e facendolo sul rullo, roba che a fine ripetuta per qualche secondo ho le gambe bloccate dall'acido lattico, il W' bal è prossimo allo zero, mai sotto, mentre se faccio come da grafico allegato, intervalli lunghi, se li faccio andando il più regolare possibile, arrivando in fondo distrutto, ma senza quegli scatti Z6 ogni tanto, mi ritrovo con W' Bal prossimo allo zero come negli intervalli da 5' e 10', ma basta che all'ultimo Km butto dentro degli scatti neuromuscolari (gambe distrutte, ma li butto di cattiveria fuorisella) il W' Bal è sempre negativo.
Sicuramente CP e W' è impossibile regolarli perfetti, non tutti i giorni sono uguali.
Se W' è appunto la quantità di energia disponibile oltre CP, e se il modello fosse perfetto, in qualunque intervallo io scegliessi, dando tutto dovrei arrivare prossimo allo 0 (magari poco positivo se non completamente fresco), sempre e comunque, ma ovunque ci butto dentro scatti di cattiveria, i conteggi non tornano.
Stavo ragionando sul fatto che, forse, sforzi sotto i 15' inseriti in intervalli da almeno 5' (quindi intervalli che non utilizzerebbero di per se quella cattiveria dello scatto), utilizzino un'altro tipo di "serbatoio" che esula dal W'.
Pensiero mio, mi piace pensare a quello che faccio.
Come si collocano sul profilo di potenza gli sforzi brevi tipo "almeno 140% di MMP60"? Perché se cadessero fuori dall'ambito di validità del modello andresti a sfruttare una capacità evidentemente disponibile, ma di cui il modello non tiene conto in modo corretto.
"almeno 140% di MMP60" intendo tutta la Z7 pura, e magari anche la Z6 alta, ma non so se è cosi per tutti i vari tipo ti profilo di potenza.
Esatto, proprio quello intendevo/pensavo, che quella capacità non è calcolabile/simulabile attraverso quel modello CP W', e volevo proprio ragionarci su su questo, quanto possa variare questo "valore" in base alla curva di potenza degli atleti, esempio per capirci, uno sprinter magari ha quella capacità in quantità superiore, sia in quantità di energia che in "lunghezza dell'intervallo", mentre un TTer puro magari ne ha veramente poca.
Un po come una W' nella W', che in qualunque caso è influenzata una dall'altra.
Da quello che mi sembra di capire usi sia i rulli che la bici all'aperto.
In tal caso ci sono differenze sostanziali, sui rulli normalmente la potenza é minore, quindi non arrivi in negativo.
Inoltre il modello vale fino a 20' circa (durata per la quale si ha Cp), per intervalli maggiori si é su potenze sotto Cp, quindi non si consuma w'.
Quindi se consumi w' per durate oltre i 20' vuol dire che Cp é sottostimato, probabilmente.
Riguardo al fuorisella con gli scatti a tutta, se li facessi anche per 5' andresti negativo pure lì, certo che se non li fai non sono sforzi equivalenti.
Ragioniamo un'attimo sulla validità del valore abbinato a CP, che è quello che più mi fa drizzare le antenne.
Non credo proprio che su sforzi più lunghi di 20' e massimo 60' (tanto per dare un tetto al ragionamento, ma non è detto che questo tetto esista) la sensazione di sforzo sia irrisoria, e le zone di W' sono basate anche ad un'abbinamento di sensazione di sforzo percepito, difatti dopo qualche mese a valutare il modello, la W'Bal è quasi indovinabile pur senza guardare lo schermo che ti dice la %, quindi, anche in un test a tutta di 1h si da tutto quello che si ha e si arriva alla fine esauriti, perché, secondo il mio modo attuale di pensare (ed in continua evoluzione direi), anche il valore massimo di watt medi sostenibili per 60', che possiamo chiamare in vari modi, tiene e dovrebbe tener conto della componente anaerobica misurata con W', dato che si sfrutta tutto quello che si ha a disposizione.
A mio modo di vedere, attualmente sto ragionando su un modello che tenga conto di un valore base aerobico, che sarebbe la FTP ma misurata in watt senza cambi di ritmo, che a sensazioni si troverebbe bene o male come quando siamo a W'Bal 50% e cerchiamo di andare costanti, cioè quando si è al punto che se si aumenta il ritmo di pochi Watt, anche per soli 10 secondi, subito dopo quei 10 secondi la sensazione di fatica è già maggiore e viene voglia di rallentare. Questo valore dovrebbe essere la vera functional threshold power, la vera potenza in W che si può tenere per tempi vicini all'ora senza andare a lavorare minimamente in anaerobico. Trovato questo valore in Watt, tutti gli intervalli a Watt superiori vanno ad intaccare un serbatoio anaerobico tipo quello definito W', cioè tutti le potenze superiori all'FTP definito poc'anzi, non al CP definito dal modello.
La base del mio concetto è questo, CP cosi com'è misurato è troppo alto, dovrebbe essere più basso e FTP ricavato da buona parte dei test è troppo alto anch'esso, dovrebbe essere ricavato da qualcosa come (riscaldamento) + (1x10'CP10') + (60' al massimo sforzo), mentre tutti le potenze della curva sotto il minuto li non ho ancora le idee chiare di come "ragionarle"
Non credo proprio che su sforzi più lunghi di 20' e massimo 60' (tanto per dare un tetto al ragionamento, ma non è detto che questo tetto esista) la sensazione di sforzo sia irrisoria, e le zone di W' sono basate anche ad un'abbinamento di sensazione di sforzo percepito, difatti dopo qualche mese a valutare il modello, la W'Bal è quasi indovinabile pur senza guardare lo schermo che ti dice la %, quindi, anche in un test a tutta di 1h si da tutto quello che si ha e si arriva alla fine esauriti, perché, secondo il mio modo attuale di pensare (ed in continua evoluzione direi), anche il valore massimo di watt medi sostenibili per 60', che possiamo chiamare in vari modi, tiene e dovrebbe tener conto della componente anaerobica misurata con W', dato che si sfrutta tutto quello che si ha a disposizione.
A mio modo di vedere, attualmente sto ragionando su un modello che tenga conto di un valore base aerobico, che sarebbe la FTP ma misurata in watt senza cambi di ritmo, che a sensazioni si troverebbe bene o male come quando siamo a W'Bal 50% e cerchiamo di andare costanti, cioè quando si è al punto che se si aumenta il ritmo di pochi Watt, anche per soli 10 secondi, subito dopo quei 10 secondi la sensazione di fatica è già maggiore e viene voglia di rallentare. Questo valore dovrebbe essere la vera functional threshold power, la vera potenza in W che si può tenere per tempi vicini all'ora senza andare a lavorare minimamente in anaerobico. Trovato questo valore in Watt, tutti gli intervalli a Watt superiori vanno ad intaccare un serbatoio anaerobico tipo quello definito W', cioè tutti le potenze superiori all'FTP definito poc'anzi, non al CP definito dal modello.
La base del mio concetto è questo, CP cosi com'è misurato è troppo alto, dovrebbe essere più basso e FTP ricavato da buona parte dei test è troppo alto anch'esso, dovrebbe essere ricavato da qualcosa come (riscaldamento) + (1x10'CP10') + (60' al massimo sforzo), mentre tutti le potenze della curva sotto il minuto li non ho ancora le idee chiare di come "ragionarle"
Libero di fare tutti test che vuoi su atleti, scrivere un articolo, pubblicarlo e inventarti un metodo.
Ma FTP e Cp/w’ sono modelli validati da anni di test ed allenamenti da molti atleti e preparatori, o vengono seguiti e applicati come previsto, oppure è inutile discuterne.
Cp è quello, se si utilizza un valore minore si va in negativo con w’.
Ma a questo punto non si applica il modello e quindi si può interpretare tutto come meglio si crede.
Come fa ad essere inutile discuterne?
Tutti i metodi sono stati sempre discussi e magari anche modificati nel tempo, non è che ciò che abbiamo ora a disposizione sia e sarà l'eterno e solo modello, già dal fatto che parlando di W' e CP si sa già dal principio che ha alcune lacune, va da se che in futuro verrà modificato o addirittura surclassato da altro, non vedo per quale motivo atteggiarsi sul "se ti va bene il modello è cosi, ma non discutiamone e non modifichiamolo che è inutile farlo".
Piuttosto ragionarci dietro, per chi ha voglia, tempo ed interesse, è in qualunque caso utile o anche solo costruttivo.
Va da se che il provare a teorizzare un modello modificato, e testarlo sul campo, nulla vieta di mantenere monitorato il proprio stato con uno o più modelli attualmente ritenuti validi, non è che una cosa esclude l'altra.
Tutti i metodi sono stati sempre discussi e magari anche modificati nel tempo, non è che ciò che abbiamo ora a disposizione sia e sarà l'eterno e solo modello, già dal fatto che parlando di W' e CP si sa già dal principio che ha alcune lacune, va da se che in futuro verrà modificato o addirittura surclassato da altro, non vedo per quale motivo atteggiarsi sul "se ti va bene il modello è cosi, ma non discutiamone e non modifichiamolo che è inutile farlo".
Piuttosto ragionarci dietro, per chi ha voglia, tempo ed interesse, è in qualunque caso utile o anche solo costruttivo.
Va da se che il provare a teorizzare un modello modificato, e testarlo sul campo, nulla vieta di mantenere monitorato il proprio stato con uno o più modelli attualmente ritenuti validi, non è che una cosa esclude l'altra.
Io ho detto che o si applica un modello come previsto e sui risultati si discute, oppure è inutile parlare dei risultati ottenuti da quel modello.
Se non fai i test come previsto, se non usi i valori di Cp e w’ come previsto, non stai applicando il modello che li ha teorizzati, quindi di cosa si discute?
Ovviamente partendo dalla premessa che i numeri CP e W' usati per fare i calcoli siano effettivamente quelli disponibili in quel momento.
Il che, pensandoci bene, non mi è noto; visto che ad esempio non so cosa hai fatto prima di quella porzione, e tale quantitativo di lavoro ha certamente rilevanza in quanto, pur mantenendosi la validità del modello, possono modificarsi entrambi i valori (sia CP, sia W') secondo cui il modello descrive le capacità disponibili (vedi: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29521722 ; in media CP si riduce meno di W', ma il singolo non è la media).
Sulla questione modello:
CP e FTP sono comunque riferimenti con un riscontro fisiologico e nessuno dei due è associato automaticamente ad una durata, oltre ad essere tipicamente valutati in condizioni di completa disponibilità.
Se fissi la durata non hai automaticamente la stessa situazione in ogni momento, e in quel momento non hai necessariamente la completa disponibilità (per quanto detto prima). Se nella modellazione della miglior capacità disponibile tale aspetto non ha rilevanza, lo ha certamente nella gestione delle capacità attuale/residua durante un allenamento.
Ultima modifica:
Sono un altro che si è appena comprato il PM
. Quindi temo che farò domande alle quali si è già risposto molte volte. Abbiate pazienza 
.Mi ricordavo che una buona stima della CP60, quindi della FTP, si poteve ottenere togliendo un 10% alla CP20. Qui invece si dice che la media è l'85%, peraltro con ampio spazio di variabilità, che potrebbe quindi inficiare alla grande il valore così stimato.
Se è così, quale test è attualmente più accreditato per ricavare FTP-CP60 (che ritengo sia la stessa cosa...spero di non sbagliare), stante il fatto che la miglior stima sarebbe appunto fare 60' a tutta?
Comunque.. adesso farò qualche test (casalingo...) pensavo adesso il CP8 per fare qualche lavoretto invernale in Z5-Vo2max, e più avanti il CP20-FTP per fare cose più lunghe.
BravoSono un altro che si è appena comprato il PM
Non so se esiste "la" soluzione.
Se scegli un valore relativamente cautelativo, sei sempre in tempo a correggere al rialzo.
Una stima in eccesso potrebbe dare comunque indicazioni, usandola in una prova ad esaurimento (come credo pensasse di fare @bianco70 ) e stimando a partire dall'esito: il valore di tentativo sarà più vicino al numero "giusto" rispetto alla stima ottenuta da una prova di durata più ridotta (e quindi da una situazione meno simile).
Se la stima usata per la prova ad esaurimento fosse abbastanza corretta, con una buona familiarità con quel tipo di sforzo potresti anche pensare di non andare fino in fondo alla prova. Sai cosa ti aspetti in condizioni normali (sostenibilità prolungata, affaticamento percepito che aumenta in modo graduale, assenza precoce di "sintomi" che anticipano l'esaurimento -difficoltà a mantenere la potenza di riferimento, compensazione tramite fuori sella o riduzione cadenza-), potresti tentare una stima estrapolando in base all'evoluzione dello sforzo percepito (eseguendo comunque una parte significativa; questo ragionamento evidenzia i possibili problemi legati al raggiungimento della durata sostenibile nei test lunghi).
Nella direzione di un allungamento della durata di prova (quindi numero meno stimato e più misurato, se tutto va come deve andare) rientrano protocolli che operano in un modo parzialmente simile alla prova "ideale" di prima, ma che vanno ad esaurimento in modo non stazionario nel finale (mi pare che questo articolo https://www.trainingpeaks.com/blog/the-physiology-of-ftp-and-new-testing-protocols/ sia già stato citato anche sul forum).
Penso che l'importante sia associare informazioni ulteriori che giustifichino il numero, e comunque fare una scelta più o meno cautelativa in base alle certezze di cui dispongo (seguiranno aggiornamenti
)Penso di aver scritto troppo
ma penso che il tutto abbia senso.Mi unisco alla discussione per un chiarimento. Premetto che mi alleno da diversi anni con powermeter, ho fatto stagioni seguito da un preparatore ed altre in cui mi autogestisco. Ho una mole di dati (solo miei però) abbastanza importate e se con l'allenatore ci gestivano su FTP, ora da autonomo preferisco considerare le varie CP (5' / 20' / 30' / ecc.) . Corro quasi solo Granfondo lunghe e con dislivello, perciò a me interessa quella che può essere la z3alta / z4bassa e sopratutto la ripetitibilità dello sforzo. Il mio W' fa ridere ed infatti negli sforzi anaerobici sono pressoché inesistente, ma non riesco a capire in che modo lo utilizzate per tarare degli allenamenti, perché ad esempio io uso molto i lavori ad intervalli quando cerco il picco di forma. Ad esempio serie di 5'-10' con lavori 30" ON e 30" OFF . Ma anche per la fase ON cerco di tararmi sulla massima potenza sostenibile, senza cali nel finale, che nel mio caso corrisponde circa un an CP4' / CP5'
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