Nuove frontiere: W' & CP parliamone
- Creatore Discussione diegospeed79
- Data di inizio
In GC:
strumenti -> opzioni -> atleta -> zone di potenza -> default
puoi eliminare/aggiungere/rinominare/ridefinire le zone
Diciamo che se le zone fossero fisse, sweepspot a parte, userebbe le zone come fa Friel, invece usa % di FTP,
voleva essere una battuta nel senso che le zone si possono modificare facilmente in qualsiasi software o foglio di calcolo il problema è cosa scrivere o perchè oppure che significato ha fare un certo allenamento in un determinato range
Il punto non sono tanto le zone: ma le tabelle e appunto i range di allenamento
Ovvero: per allenarsi si prede come riferimento la CP?
Come di può utilizzare il concetto CP+W' per ottimizzare e migliorare gli allenamenti?
Le zone vengono di conseguenza.
Scusami, sarò ritardato, ma continuo a non capire.
Assodato che per potenze >CP (o FTP, tanto siamo lì.. in soldoni) le zone (o intervalli di potenza, chiamali come vuoi) non possono essere definite da delle zone arbitrarie (es. 120% di FTP) poiché possono non essere valide per un determinato atleta ed assodato che la curva del profilo di potenza ci permette di "definire" l'atleta stesso(vedere anche fenotipo ricavato da questa), allora:
come definisco delle zone di potenza ad hoc per il singolo atleta?
Ok, ma come?
EDIT: io le chiamo zone, tu le chiami range di allenamento. Stiamo parlando della stessa cosa.
Si a livello personale, se uno ha una curva di potenza abbastanza popolata e un minimo di sensibilità, andare a capire quali sono gli intervalli di durata "critici" è intuitivo
Il problema sorge nel momento si vuole generalizzare.
Alla fine della fiera, gli intervalli basati su ftp fino a z4 rimangono corretti. Questo mi pare sia un fatto assodato.
Poi occorrerebbe usare intervalli leggermente (talmente leggermente che forse non ne vale la pena?) diversi e basati su cp+w'
Ovviamente è scomodo considerare e testare entrambi i parametri, ftp e cp.
Ma d'altro canto esiste sicuramente una relazione, tra cp+w' e la stessa ftp, che permette a partire dalla stima di cp di stimare altrettanto accuratamente ftp. Ovvero con una determinata cp e w'...posso avere solo un valore possibile di ftp, non sono un matematico ma intuitivamente mi sembra un'affermazione valida, spero qualcuno possa confermarlo
Stiamo dicendo la stessa cosa, io però aggiungo:
2 preparatori diversi definirebbero le stesse zone per il medesimo atleta?
No io per range mi riferisco ai range indicati nelle tabelle di allenamento, non necessariamente alle zone
Da quello che ho capito basta che vai a vedere per ogni intervallo o cp (cp1, cp3, etc.) il relativo valore di potenza sulla ctitical curve.
Ma potrei aver preso fischi per fiaschi :)
Visto che ci siamo mi potete spiegare la differenza tra la curva CP e Critical Mean Maximal..........ditemi se ho capito: la prima rappresenta una approsimazione data da dei valori e in relazione al modello di CP usato mentre la seconda sono proprio i valori reali caricati in golden cheetah da allenamenti fatti. Giusto?
voglio dire, in letteratura si è sempre parlato di vo2max come uno sforzo ben definito sostenibile mi pare (vado a memoria, c'è anche sul libro la tabella o forse su quello di friel
) per 3-10 minuti, la tua z5 è il range di potenza che puoi sostenere in quell'intervallo...in soldoni. Se vuoi utilizzare i riferimenti del libro che sono in % di ftp basta che ti fai una proporzione,
Di fatto il tuo 120% di ftp è il limite superiore della tua zona vo2max ovvero cp3 o quello che è
ps. in realtà la zona 105-120% di ftp dovrebbe essere sostenbile qualcosa tipo da 20 a 6' quindi la conversione 120% - cp3 è inesatta, ma era giusto per rendere l'idea
Ultima modifica:
Ragazzi dovete rallentare che non vi sto più dietro. Rischiamo di fare enorme confusione! Se potete raggruppate le risposte in un unico post.
Secondo me Z4 va già "personalizzata" (l'estremo superiore). Si può rimanere tranquilli con le classiche Z1,Z2 e Z3.
Se sono due preparatori seri che hanno studiato ed hanno le conoscenze allo stato dell'arte dovrebbero. Insomma, tralasciando qualche incertezza non dovrebbe scapparci molto. Come accade con WKO4 ora esiste una relazione matematica (che ha basi fisiologiche naturalmente) che definisce queste zone. (vedi sotto)
Ah ok!
____
Quello che ho pensato (e ditemi se vi pare na stronzata) è di usare i tempi "canonici" in cui vengono "eccitati" le varie componenti (es. VO2max, NM, .. etc).
Questa è un indicazione di massima:
Se è na cazzata non linciatemi!
Secondo me Z4 va già "personalizzata" (l'estremo superiore). Si può rimanere tranquilli con le classiche Z1,Z2 e Z3.
Se sono due preparatori seri che hanno studiato ed hanno le conoscenze allo stato dell'arte dovrebbero. Insomma, tralasciando qualche incertezza non dovrebbe scapparci molto. Come accade con WKO4 ora esiste una relazione matematica (che ha basi fisiologiche naturalmente) che definisce queste zone. (vedi sotto)
Ah ok!
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Quello che ho pensato (e ditemi se vi pare na stronzata) è di usare i tempi "canonici" in cui vengono "eccitati" le varie componenti (es. VO2max, NM, .. etc).
Questa è un indicazione di massima:
Dai tempi risalgo alle zone di potenza tramite "inversione" della curva MMP (che come dice gx2 deve essere abbastanza fitta). In questo modo si hanno delle zone (di potenza) ad hoc per l'atleta che corrispondono a diversi domini. Uno degli aspetti negativi (ma che è la base su cui si fonda il modello) è che CP+W' devono essere ricalcolati di frequente poiché variano molto nel corso della stagione (magari varia solo CP, magari varia solo W, magari variano entrambe. Con paradigma FTP poteva variare solo FTP).
Se è na cazzata non linciatemi!
Vorrei essere provocatorio , ma non mi linciate...
Partiamo dal fatto che gli stessi A&C si sono mossi dal semplice modello FTP andando verso un modello FTP+FRC più simile a quello CP.
PRESUPPOSTI:
a) Presupponiamo che le zone rimangano valide anche se con confini in parte più labili
b) Presupponiamo di aver imboccato una strada sbagliata dando per scontato quello che ha fatto Roberto Massa? (Comunque lui è l'unico che ha avuto il coraggio di provare ed applicare un nuovo modello di allenamento quindi tanto di cappello) O perlomeno abbiamo interpretato male le poche informazioni che ha condiviso con noi.
IPOTESI:
1) Quando noi effettuiamo una serie di ripetute per migliorare Vo2max (Es 5x5min @ Z5) l'effetto sara quello di migliorare in un dominio di tempo che va dai 5 min fino ad 1h (prendetelo solo come riferimento)
2) Facendo ripetute in una Zona dove FTP è lacunosa rischieremmo di fare o poche ripetute o ripetute troppo blande e quindi qui potremmo cominciare ad utilizzare il paradigma CP.
3) Ora avendo a disposizione il paradigma CP io posso ricalcolare in modo personale a quale potenza fare le ripetute in modo tale da portare a 0 il W'
In questo modo avremmo meno fattori da analizzare in un primo momento e ci potremmo concentrare su ciclo di carica e scarica durante le ripetute.
Rimane comunque valido il fatto che lavorando su ripetute brevi andremmo ad incidere su W' mentre andando su ripetute lunghe sul valore di CP
Che ne pensate?
PS
Non mi linciate
, ma non mi linciate...Partiamo dal fatto che gli stessi A&C si sono mossi dal semplice modello FTP andando verso un modello FTP+FRC più simile a quello CP.
PRESUPPOSTI:
a) Presupponiamo che le zone rimangano valide anche se con confini in parte più labili
b) Presupponiamo di aver imboccato una strada sbagliata dando per scontato quello che ha fatto Roberto Massa? (Comunque lui è l'unico che ha avuto il coraggio di provare ed applicare un nuovo modello di allenamento quindi tanto di cappello) O perlomeno abbiamo interpretato male le poche informazioni che ha condiviso con noi.
IPOTESI:
1) Quando noi effettuiamo una serie di ripetute per migliorare Vo2max (Es 5x5min @ Z5) l'effetto sara quello di migliorare in un dominio di tempo che va dai 5 min fino ad 1h (prendetelo solo come riferimento)
2) Facendo ripetute in una Zona dove FTP è lacunosa rischieremmo di fare o poche ripetute o ripetute troppo blande e quindi qui potremmo cominciare ad utilizzare il paradigma CP.
3) Ora avendo a disposizione il paradigma CP io posso ricalcolare in modo personale a quale potenza fare le ripetute in modo tale da portare a 0 il W'
In questo modo avremmo meno fattori da analizzare in un primo momento e ci potremmo concentrare su ciclo di carica e scarica durante le ripetute.
Rimane comunque valido il fatto che lavorando su ripetute brevi andremmo ad incidere su W' mentre andando su ripetute lunghe sul valore di CP
Che ne pensate?
PS
Non mi linciate
Ultima modifica:
Ragazzi dovete rallentare che non vi sto più dietro. Rischiamo di fare enorme confusione! Se potete raggruppate le risposte in un unico post.
Secondo me Z4 va già "personalizzata" (l'estremo superiore). Si può rimanere tranquilli con le classiche Z1,Z2 e Z3.
Se sono due preparatori seri che hanno studiato ed hanno le conoscenze allo stato dell'arte dovrebbero. Insomma, tralasciando qualche incertezza non dovrebbe scapparci molto. Come accade con WKO4 ora esiste una relazione matematica (che ha basi fisiologiche naturalmente) che definisce queste zone. (vedi sotto)
Ah ok!
____
Quello che ho pensato (e ditemi se vi pare na stronzata) è di usare i tempi "canonici" in cui vengono "eccitati" le varie componenti (es. VO2max, NM, .. etc).
Questa è un indicazione di massima:
Dai tempi risalgo alle zone di potenza tramite "inversione" della curva MMP (che come dice gx2 deve essere abbastanza fitta). In questo modo si hanno delle zone (di potenza) ad hoc per l'atleta che corrispondono a diversi domini. Uno degli aspetti negativi (ma che è la base su cui si fonda il modello) è che CP+W' devono essere ricalcolati di frequente poiché variano molto nel corso della stagione (magari varia solo CP, magari varia solo W, magari variano entrambe. Con paradigma FTP poteva variare solo FTP).
Se è na cazzata non linciatemi!
Ok, ma c'è un altro aspetto:
se prendiamo ad esempio i dati di GC (quelli appunto "popolati"), cambiano a seconda del range di tempo che scelgo.
Se scelgo tutto l'anno mi da dei dati, lo scorso mese me ne da degli altri, questo mese me ne da degli altri ancora.
Il che a mio parere dipende dall'intensità/durata dei workouts effettuati nel mese, che non necessariamente sono indicativi.
Quindi ogni mese a fine scarico, occorre assolutamente fare il test.
Ok, ma c'è un altro aspetto:
se prendiamo ad esempio i dati di GC (quelli appunto "popolati"), cambiano a seconda del range di tempo che scelgo.
Se scelgo tutto l'anno mi da dei dati, lo scorso mese me ne da degli altri, questo mese me ne da degli altri ancora.
Il che a mio parere dipende dall'intensità/durata dei workouts effettuati nel mese, che non necessariamente sono indicativi.
Quindi ogni mese a fine scarico, occorre assolutamente fare il test.
ma solo io mi accorgo di come sale/scende la condizionie?
i segnali mi sembrano abbastanza semplici da cogliere
1- riesco a tenere più facilmente gli stessi range di potenza
2- riesco a fare più ripetute di quelle che mi prefisso in allenamento
3- in gara mi metto dietro gente che prima mi arrivava davanti
4- recupero più velocemente
5- in gc w' va in negativo
e forse altro
se per 1-2 settimane si verificano queste condizioni è arrivato il momento di ritoccare qualcosa.
Prima si ritoccava la ftp, con cp+w' è più complicato...forse
nel senso che se uno ha un allenamento completo, secondo me deve ritoccare entrambi, di quanto uno piuttosto che l'altro probabilmente è marginale.
PErchè se ritocchi verso l'alto di 10w (se ritocchi di più hai commesso qualche errore prima) che hai da dividere tra cp e w' (5w e 10kj, numeri a caso), ammesso e non concesso che tu sia migliorato più in cp che in w' di quanto potrai sbagliare? di 1-2 watt in un senso e 3-4kj nell'altro? Marginale. Anche perchè bene o male ti rendi conto se vai più forte su intervalli più corti o più lunghi, quindi un po' giostri.
Se poi hai fortissimi dubbi, test.
non ho capito a quali presunti errori ti riferisci
si...ma non è che in ogni allenamento devi lavorare ad esaurimento
anzi, oltre a giocare sempre a fare scarico ricarico, si potrebbero fare ripetute mantenendosi in un range del 50% di w' ad esempio
mi spiego
faccio 10 minuti a cp, ma nel primo minuto spingo in modo da portare w' al 50% e lo mantengo nei restanti 9 minuti (se vado a cp in teoria rimane costante, nella pratica no)
Io non so fisiologicamente che vantaggi comporta un tipo di esercizio simile...ma in gara lo si fa spesso
In questo modo avremmo meno fattori da analizzare in un primo momento e ci potremmo concentrare su ciclo di carica e scarica durante le ripetute.
Rimane comunque valido il fatto che lavorando su ripetute brevi andremmo ad incidere su W' mentre andando su ripetute lunghe sul valore di CP
Che ne pensate?
PS
Non mi linciate
a rigor di logica mi sembra corretto
Il presupposto a) non mi convince.Vorrei essere provocatorio
Partiamo dal fatto che gli stessi A&C si sono mossi dal semplice modello FTP andando verso un modello FTP+FRC più simile a quello CP.
PRESUPPOSTI:
a) Presupponiamo che le zone rimangano valide anche se con confini in parte più labili
b) Presupponiamo di aver imboccato una strada sbagliata dando per scontato quello che ha fatto Roberto Massa? (Comunque lui è l'unico che ha avuto il coraggio di provare ed applicare un nuovo modello di allenamento quindi tanto di cappello) O perlomeno abbiamo interpretato male le poche informazioni che ha condiviso con noi.
IPOTESI:
1) Quando noi effettuiamo una serie di ripetute per migliorare Vo2max (Es 5x5min @ Z5) l'effetto sara quello di migliorare in un dominio di tempo che va dai 5 min fino ad 1h (prendetelo solo come riferimento)
2) Facendo ripetute in una Zona dove FTP è lacunosa rischieremmo di fare o poche ripetute o ripetute troppo blande e quindi qui potremmo cominciare ad utilizzare il paradigma CP.
3) Ora avendo a disposizione il paradigma CP io posso ricalcolare in modo personale a quale potenza fare le ripetute in modo tale da portare a 0 il W'
In questo modo avremmo meno fattori da analizzare in un primo momento e ci potremmo concentrare su ciclo di carica e scarica durante le ripetute.
Rimane comunque valido il fatto che lavorando su ripetute brevi andremmo ad incidere su W' mentre andando su ripetute lunghe sul valore di CP
Che ne pensate?
PS
Non mi linciate
Sul il punto 3) voglio essere provocatorio anche io (in buona fede):
Esistono infinite combinazioni nella pratica. E quale è la migliore? Per quale scopo?
Ad esempio:
-intervalli ON, OFF: dettati dal livello di W'. es: scarico del 30% e ricarico del 20% fino ad esaurimento
-intervalli ON, OFF: ON con potenza P_on fissa (P_on>CP), OFF con potenza P_off fissa (P_off<CP) da ripetere ad intervalli di tempo fissi.
-intervalli ON, OFF: ON con potenza P_on fissa (P_on>CP), OFF con potenza P_off fissa (P_off<CP) da ripetere ad intervalli di tempo variabili.
-etc..
Dove hai letto che W' varia facendo ripetute brevi ed intense? Sono citati anche tempi ed intensità?
In pratica il nuovo WKO4 usa FTP + FRC similmente a CP+W':
questo se da una parte rende tutto più semplice, dall'altra cozza un po' con le teorie finora elencate del nuovo paradigma. Insomma mi sembra un tentativo "disperato" (si fa per dire) di mantenere a galla il vecchio e solido FTP.. giusto per non fare confusione a tutta quella gente che per anni si è allenata secondo il vecchio standard.
Questo credo sia un po' il dubbio di [MENTION=12152]gx2[/MENTION] che nei giorni scorsi palesava dei dubbi a riguardo.
Ecco qua qualche info in più:
[url]http://home.trainingpeaks.com/blog/article/4-key-uses-for-the-power-duration-model[/URL]