Freni a disco: pregi e difetti (Parte 2)

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rosetta

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9 Marzo 2009
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Ma guarda, al di là dei calcoli, della fisica, della aerodinamica, c'è ben poco da vedere. Se i dischi ce li hanno tutti, l'handicap aerodinamico, quale che sia, sarà uguale per tutti, quindi il lamentarsene di Quintana rimane ridicolo.
Se non ce li hanno tutti, vuol dire che chi non li ha, liberamente ha scelto di non averli (fintanto che ciò sarà possibile) dunque ritiene di averne da guadagnare a non averne.
Quindi di che parliamo? Quintana faceva meglio a star zitto o a limitarsi a dire che non ci si trova e deve farci un attimo abitudine. Questo sarebbe stato ragionevole e plausibile. No lamentarsi di peso e aerodinamica.

Francamente a me sembra molto ridicolo parlare cosi, facendo i conti in tasca sui watt a fior di ciclisti professionisti (top) :mrgreen:

I watt sanno ben loro quello che costano e valgono in termini di mezzi e fatica, alla faccia di appassionati ed amatori più o meno emuli.
 

trusto

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17 Gennaio 2013
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Ma guarda, al di là dei calcoli, della fisica, della aerodinamica, c'è ben poco da vedere. Se i dischi ce li hanno tutti, l'handicap aerodinamico, quale che sia, sarà uguale per tutti, quindi il lamentarsene di Quintana rimane ridicolo.
Se non ce li hanno tutti, vuol dire che chi non li ha, liberamente ha scelto di non averli (fintanto che ciò sarà possibile) dunque ritiene di averne da guadagnare a non averne.
Quindi di che parliamo? Quintana faceva meglio a star zitto o a limitarsi a dire che non ci si trova e deve farci un attimo abitudine. Questo sarebbe stato ragionevole e plausibile. No lamentarsi di peso e aerodinamica.

... ma è anche plausibile che lo sponsor di riferimento tecnico non glieli abbia in un qualche modo "imposti".

Detto ciò, potrebbe anche essere che Quintana si trovi meglio con i tradizionali (ed in questo senso avrebbe dovuto esporre le sue motivazioni) per la ragione X ed Y... in chiave di potenziale svantaggio mi sembra piuttosto fragile come tesi da sostenere.
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
Sono d'accordo, solo un piccolo appunto: a 45 kmh in discesa non è che la differenza è meno dell'1,5% perché non pedali, quindi non esprimi potenza, se l'insieme bici/ciclista è più aerodinamico, raggiungerà una velocità maggiore.........
Se l'1,5% è calcolato sulla potenza necessaria per mantenere i 45 kmh, in discesa per mantenere i 45 kmh basteranno 150 w (esempio). Dunque l'1,5% si calcola su 150 (2,25w). In pianura magari ne servono 300 di w e dunque l'1,5% sarà maggiore (4,5W).
 

Stradista

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Dedacciai Vertigine , Sram Red 22 , Vision Metron 40
C'è da precisare, pur rimanendo a mio avviso su valori poco significativi, che il dato riportato da Canyon è frutto di una prova fatta in galleria del vento con un modello definiamolo da "salita"......se lo stesso test l' avesse fatto utilizzando il loro modello aero probabilmente la perdita aerodinamica sarebbe stata inferiore.......si teorizza per carità....
 

samuelgol

Flughafenwächter
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Francamente a me sembra molto ridicolo parlare cosi, facendo i conti in tasca sui watt a fior di ciclisti professionisti (top) :mrgreen:

I watt sanno ben loro quello che costano e valgono in termini di mezzi e fatica, alla faccia di appassionati ed amatori più o meno emuli.
Sorrido quando leggo che qualsiasi cosa dica un prò debba essere giusta mentre l'amatore non capisce una mazza perchè va molto più piano.
Del resto, questo ragionamento è ben noto ai produttori ed è per questo che vogliono che i prò vadano con i dischi. Sanno che di riflesso, i pecoroni faranno altrettanto, perchè lo fa Quintana, lo fa Nibali ecc.ecc.
Ma poichè la matematica non fa necessariamente rima con le doti ciclistiche, se uno studio aerodinamico dice una cosa quantificandola matematicamente, il ciclista può essere grande quanto gli pare, ma la matematica non sarà una opinione.
p.s. io da amatore che va piano (rispetto ai prò), uso in gara la full mtb da prima (2010) che Kulhavy e poi Schurter ci vincessero l'oro olimpico. Ero al limite della derisione, ora le full da gara sono in costante aumento, perchè i pecoroni han visto Kulhavy e Schurter. Pensare con la propria testa aiuta un sacco. whisp
 

trusto

Apprendista Velocista
17 Gennaio 2013
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Sono d'accordo, solo un piccolo appunto: a 45 kmh in discesa non è che la differenza è meno dell'1,5% perché non pedali, quindi non esprimi potenza, se l'insieme bici/ciclista è più aerodinamico, raggiungerà una velocità maggiore.

Poi la potenza varia col cubo della velocità, perciò si parla di decimali di kmh, basta che si stia un pelo più bassi o coi gomiti leggermente più chiusi, che si ottengono vantaggi maggiori.



Al limite mi sarei aspettato che qualcuno si potesse lamentare della resistenza offerta dai dischi al vento laterale, ma non all'aerodinamica.

Ma nessuno l'ha fatto.

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

Vero, verissimo... ma va osservato anche che... poniamo che (idealmente) a parità di posizione più bassa, schiena più curva, gomiti più chiusi, abbigliamento ugualmente aderente, ecc... ecc... quindi a parità di quelle condizioni un ulteriore orpello svantaggioso dal punto di vista aerodinamico può portarti un - seppur minimissimo - svantaggio.

E questo svantaggio credo (non ho fatto i conti ma vado solo a lume di naso) sia proprio nell'osservazione che riporti tu: in caso di vento laterale il disco quanto mi rompe le scatole? E quante volte ho il vento perfettamente "dritto" in modo che mi dia meno fastidio possibile?

Osservazione a mio modo di vedere interessante.
 
23 Ottobre 2015
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Se l'1,5% è calcolato sulla potenza necessaria per mantenere i 45 kmh, in discesa per mantenere i 45 kmh basteranno 150 w (esempio). Dunque l'1,5% si calcola su 150 (2,25w). In pianura magari ne servono 300 di w e dunque l'1,5% sarà maggiore (4,5W).

Corretto, ma così trascuri il lavoro fatto dalla forza di gravità (giusto per fare le s-ghe alle formiche, come diceva un mio amico).

Se in discesa per mantenere 45 kmh non devi pedalare, quindi potenza espressa = 0, non è che non c'è differenza, con la bici 1,5% più aero, raggiungi un po' di più di 45.



Finito la pausa caffè, torno al lavoro.



Ciao

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samuelgol

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24 Settembre 2007
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Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
... ma è anche plausibile che lo sponsor di riferimento tecnico non glieli abbia in un qualche modo "imposti"........
Appunto. Se non glieli ha imposti e uno non li usa, è segno che ha scelto di non usarli. Di sicuro non è pensabile che uno come Quintana non li usi perchè non gliene hanno messi a disposizione.
Corretto, ma così trascuri il lavoro fatto dalla forza di gravità (giusto per fare le s-ghe alle formiche, come diceva un mio amico).

Se in discesa per mantenere 45 kmh non devi pedalare, quindi potenza espressa = 0, non è che non c'è differenza, con la bici 1,5% più aero, raggiungi un po' di più di 45.
Certo una differenza ci sarà lo stesso. Ma essendo ulteriormente inferiore all'1,5% direi che sia risibile.....e di sicuro non penalizzante visto che varrà per tutti.
 
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sheik yerbouti

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a me dell'aerodinamica dei dischi quando in salita vado a 12/13 all'ora non me ne può fregare di meno, ed in discesa se alzo la testa rallento di ben 2/3 km/h, quindi tutta sta aerodinamica a sfavore dei dischi non la vedo
 

RicktheQuick

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Scusate ma ipotizzare l'esistenza per alcuni modelli della versione disco e caliper ... come in tanti casi esiste adesso...è impensabile? I prof avrebbero i freni tradizionali...e gli amatori avrebbero libertà di scegliere. Entrambi i sistemi hanno pregi e difetti. Forse la faccenda dei prof è causa da una mal gestione dei test e del lancio..i produttori devono fare i comunicati ma farse a livello di marketing dovrebbero fare un mea culpa...

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non credo, io non passerò ai dischi fin quando non avrò la percezione di una nuova "cultura" progettuale che pensi la bicicletta da capo per i dischi (come ora sono quasi tutte asimmetriche sul carro, per la trasmissione, mi aspetto lo stesso approccio sulla forcella e sul telaio), ma credo che potrebbe continuare ad esistere un segmento "ultra" per i più preparati, più magri, che hanno esigenze più "da salita" e non hanno l'obbligo del peso minimo (andando in bici per i fatti propri)
 

sheik yerbouti

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non credo, io non passerò ai dischi fin quando non avrò la percezione di una nuova "cultura" progettuale che pensi la bicicletta da capo per i dischi (come ora sono quasi tutte asimmetriche sul carro, per la trasmissione, mi aspetto lo stesso approccio sulla forcella e sul telaio), ma credo che potrebbe continuare ad esistere un segmento "ultra" per i più preparati, più magri, che hanno esigenze più "da salita" e non hanno l'obbligo del peso minimo (andando in bici per i fatti propri)

;nonzo%;nonzo%;nonzo% sinceramente non l'ho capita
 

RicktheQuick

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30 Giugno 2013
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Non capisco, 45 orari in discesa a potenza nulla? Non sono a passeggio!
In discesa andranno a 80 orari, pedaleranno a tutta, e la maggior resistenza non sarà più 1,5% ma qualcosa che possiamo immaginare tra il 5 e 10% (all'aumentare della velocità la resistenza aerodinamica aumenta del quadrato).

Comunque la finisco qua, mi ritiro da questo botta e risposta, aspetto i grandi giri così da vedere sul campo.
o-o

è vero, ma non ho capito bene: canyon dice che l'1,5% è riferito alla bicicletta o al complesso bicicletta+ciclista? perchè parlare di un 1,5% fa pensare solo alla bicicletta, altrimenti la percentuale di 1,5% è riferita a un quintana piccolissimo o a un backsted enorme?
perchè se l'1,5% a 45 all'ora è relativo solo alla bicicletta, la differenza è sostanzialmente 0, offrendo il ciclista una resistenza all'aria clamorosamente maggiore a quella della bicicletta. se è relativa a bici+quintana è un valore che può incuriosire, se è relativa a bici+backstead, diventa un valore importante, ma mi stupirebbe molto se un disco al posto di un caliper spostasse l'1,5% di un gigante di 2 metri...
 

RicktheQuick

Apprendista Cronoman
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;nonzo%;nonzo%;nonzo% sinceramente non l'ho capita

credo che almeno sul medio termine i dischi prenderanno tutto il mercato meno le "specialissime" che interessino alla clientela che cerchi un mezzo ultraperformante in salita (io peso 90 kg, 3 etti sulla bicicletta non mi spostano nulla, uno tiratissimo di 60kg forse li sente, non lo posso sapere). questi ciclisti cercano il tempo di attacco, magari gareggiano ma nessuno gli pesa la bicicletta ed hanno esigenze più simili ai pro magrissimi. credo che il resto del mercato invece si sposti sui dischi e, probabilmente, le case produrranno due top di gamma progettati separatamente, una caliper e una disc. penso a un orizzone a 10 anni o oltre perchè i caliper spariscano.
 

danym

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Vero, verissimo... ma va osservato anche che... poniamo che (idealmente) a parità di posizione più bassa, schiena più curva, gomiti più chiusi, abbigliamento ugualmente aderente, ecc... ecc... quindi a parità di quelle condizioni un ulteriore orpello svantaggioso dal punto di vista aerodinamico può portarti un - seppur minimissimo - svantaggio.

E questo svantaggio credo (non ho fatto i conti ma vado solo a lume di naso) sia proprio nell'osservazione che riporti tu: in caso di vento laterale il disco quanto mi rompe le scatole? E quante volte ho il vento perfettamente "dritto" in modo che mi dia meno fastidio possibile?

Osservazione a mio modo di vedere interessante.

questo puo' essere uno studio in quella situazione
http://www.slowtwitch.com/Tech/Disc_and_Rim_Brake_Aero_Drag_6073.html
 

jack.ciclista

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C'è da precisare, pur rimanendo a mio avviso su valori poco significativi, che il dato riportato da Canyon è frutto di una prova fatta in galleria del vento con un modello definiamolo da "salita"......se lo stesso test l' avesse fatto utilizzando il loro modello aero probabilmente la perdita aerodinamica sarebbe stata inferiore.......si teorizza per carità....

In galleria del vento la bici aerodinamica è più performante del 10%, ma nella realtà quanto incide la bici aerodinamica nel complesso bici+ciclista ? La miglior penetrazione della bici viene vanificata se la posizione della testa è solo 1 cm più alta (Numeri a caso, ovviamente...)
 

ibondio

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è vero, ma non ho capito bene: canyon dice che l'1,5% è riferito alla bicicletta o al complesso bicicletta+ciclista? perchè parlare di un 1,5% fa pensare solo alla bicicletta, altrimenti la percentuale di 1,5% è riferita a un quintana piccolissimo o a un backsted enorme?
perchè se l'1,5% a 45 all'ora è relativo solo alla bicicletta, la differenza è sostanzialmente 0, offrendo il ciclista una resistenza all'aria clamorosamente maggiore a quella della bicicletta. se è relativa a bici+quintana è un valore che può incuriosire, se è relativa a bici+backstead, diventa un valore importante, ma mi stupirebbe molto se un disco al posto di un caliper spostasse l'1,5% di un gigante di 2 metri...
Solo bici, Canyon infatti tende a minimizzare la cosa, dichiarando il valore come molto piccolo.

Per fare chiarezza, ritengo che Quintana abbia perso un'ottima occasione per stare zitto, gli posso perdonare la storia dell'aerodinamica, mentre quella del peso è oltremodo ridicola. E' ovvio che lui come Bonen e Kittel parlano perchè pagati per farlo.

Detto questo, c'è da dire che loro se la giocano all'ultimo centimetro, quindi i guadagni marginali possono fare la differenza. Per esempio l'anno scorso Sagan ha perso la tirreno adriatico per 1".
 

Stradista

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In galleria del vento la bici aerodinamica è più performante del 10%, ma nella realtà quanto incide la bici aerodinamica nel complesso bici+ciclista ? La miglior penetrazione della bici viene vanificata se la posizione della testa è solo 1 cm più alta (Numeri a caso, ovviamente...)

Vero..... o-o
 

longjnes

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10 Luglio 2008
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Gianni2
sull'aerodinamica sicuramente disco , attacco disco e pinza e soprattutto raggi sono meno aerodinamici
tuttavia senza il vincolo della pista frenante si potrebbe recuperare in parte con un profilo ad hoc.
componenti "maturi" per la bici corsa adatti ai dischi non sono ancora usciti. siamo ancora a discutere su quale attacco a telaio sia meglio.
ci vorrà tempo.
 
Stato
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