Cuore e Watt

marcopalla73 ha scritto:

che se esprimi 300watt costanti per un chilometro a parità di peso e condizioni aereodinamiche, se li fai a 100 o a 50 di cadenza non cambia nulla ai fini del tempo impegato.

la domanda era: quindi ..se faccio una salita a 300W e ci metto un tot...se poi la rifaccio a 310W, a prescindere dalla freequenza di pedalata e dal peso, ci avrò messo di meno?

il peso e i watt per il tempo contano, la frequenza di pedalata e i battiti no.

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Il punto è che tu arrivi prima o dopo in funzione della velocità media fatta.
Per esprimere una certa velocità devi fare un certo lavoro.
Ora: se parliamo di 300 e 310 watt, come fai (parlando di 10 watt in più, quindi con lo stesso rapporto) ad esprimere 10 watt in più secondo te (naturalmente a parità di peso, pendenza, attrito, vento, ecc...)?

Fabrizio_1 ha scritto:

Il punto è che tu arrivi prima e dopo in funzione della velocità media fatta.
Per esprimere una certa velocità devi fare un certo lavoro.
Ora: se parliamo di 300 e 310 watt, come fai (parlando di 10 watt in più, quindi con lo stesso rapporto) ad esprimere 10 watt in più secondo te (naturalmente a parità di peso, pendenza, attrito, vento, ecc...)?

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non ti seguo, con 10 watt in più, a parità del resto, infatti vai più veloce
poi posso applicare 300 watt con una cadenza alta o bassa, cambierà la forza applicata (newton), non la potenza (watt)

P.S. invece di fare domande cercando di dimostrare di essere sapientoni, date la vostra versione e cosa non funziona nel ragionamento, onestamente ho un master al politecnico, qualcosa di fisica credo di capirne magari poi ci si spiega comunque male

marcopalla73 ha scritto:

non ti seguo, con 10 watt in più, a parità del resto, infatti vai più veloce
poi posso applicare 300 watt con una cadenza alta o bassa, cambierà la forza applicata (newton), non la potenza (watt)

P.S. invece di fare domande cercando di dimostrare di essere sapientoni, date la vostra versione e cosa non funziona nel ragionamento, onestamente ho un master al politecnico, qualcosa di fisica credo di capirne magari poi ci si spiega comunque male

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Allora rispondo io: aumenti gli RPM.
Quindi in salita (dove in genere si usa un rapporto) ma anche in pianura, se devi aumentare i watt a parità di rapporto aumenti gli RPM.
Poi magari parliamo di velocità angolare ecc.. ma in privato per non annoiare tutti.
Per fartela facile, cosi capiamo tutti, e io non faccio il sapientone: se "spingi" di più sui pedali, fatalmente aumenterai gli RPM e i watt risultanti aumenteranno (questo a parità di peso attrito sviluppo metrico ecc...) gli RPM si stabilizzeranno ad un livello più alto in funzione del maggior "pigiare" sui pedali.
Questo semplicemente perché non è chiaro cosa intendesse lui con "a prescindere dagli RPM" visto che i watt non prescindono mai dagli RPM.

Un'ultima cosa: visto che fai il politecnico: renditi utile, spiega la formuletta dei watt e come si ottengono sulla bici.

marcopalla73 ha scritto:

non ti seguo, con 10 watt in più, a parità del resto, infatti vai più veloce
poi posso applicare 300 watt con una cadenza alta o bassa, cambierà la forza applicata (newton), non la potenza (watt)

P.S. invece di fare domande cercando di dimostrare di essere sapientoni, date la vostra versione e cosa non funziona nel ragionamento, onestamente ho un master al politecnico, qualcosa di fisica credo di capirne magari poi ci si spiega comunque male

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sfrutto le tue conoscenze avanzate per una uteriore domanda (tutto quello che avete voluto sapere e non avete mai avuto il coraggio di chiedere): la l'effetto braccio di applicazione della forza (ovvero catena sul 50 o sul 34) è secondo te trascurabile?

sul tema 310W vs. 300W mi sembra ovviamente ovvio che a parità di tutto arrivi prima :-)

lostraniero ha scritto:

l'effetto braccio di applicazione della forza (ovvero catena sul 50 o sul 34) è secondo te trascurabile?

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per la catena no, sul 34 c'e' piu' tensione

per chi pedala non cambia nulla: il braccio rimane costante (e' la pedivella)

Fabrizio_1 ha scritto:

se "spingi" di più sui pedali, fatalmente aumenterai gli RPM e i watt risultanti aumenteranno (questo a parità di peso attrito sviluppo metrico ecc...) gli RPM si stabilizzeranno ad un livello più alto in funzione del maggior "pigiare" sui pedali.
Questo semplicemente perché non è chiaro cosa intendesse lui con "a prescindere dagli RPM" visto che i watt non prescindono mai dagli RPM.

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sono consapevole di non avere il dono della chiarezza,
c'e' un articolo che chiarisce bene questi concetti, meglio sicuramente di quanto farei io: http://www.aegsporting.com/index.php?option=com_content&task=view&id=223

alla fine si dice chiaramente:

Se io mi trovo in salita a ruota di un compagno di pedalata che per seguirlo mi costringe a spingere a 300 watt per mantenere la sua scia (potremmo anche dire, per esempio, che mi richiede di pedalare a 20 km/h) posso scegliere di erogare quei watt o di tenere quella velocità con il rapporto che preferisco.
Se posseggo il misuratore di potenza posso però verificare con certezza scientifica che se spingo ad esempio con una cadenza agile (diciamo 85 rpm) per mantenere i 300 watt e i 20 km/h consumo molta meno forza (Newton) di quella che mi serve per mantenere la stessa velocità e watt ma magari con 45 Rpm!

Facciamo un altro esempio.
Se dotato sempre di misuratore di potenza volessi decidere di mantenere nell’arco della scalata valori di forza (Newton) costanti, potrei decidere di farlo sia con 40 che con 85 rpm, solo che se volessi esprimere per esempio 300 Newton costanti con 40 RPM erogherei non più di 300 watt e andrei non più che a 20 km/h, se invece decidessi, a parità di forza (Newton) di aumentare la cadenza di pedalata in Rpm alleggerendo il rapporto, otterrei un aumento rapidissimo dei Watt erogati e della velocità di crociera.

Fabrizio_1 ha scritto:

Un'ultima cosa: visto che fai il politecnico: renditi utile, spiega la formuletta dei watt e come si ottengono sulla bici.

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il politecnico l'ho fatto vent'anni fa', e non ho mai approfondito piu' di tanto fisica e ciclismo, comunque, è uno dei casi classici in cui le variabili possono aumentare a dismisura, limitandosi alle cose che hanno una reale influenza, secondome la formula non è complicata:

P = F * V
P = (Pe*(H+A) + K*V*V) * V * G

Pe = Peso.
H = Pendenza.
A = Attrito (meccanico trascurabile, con asfalto/pista qualcosina)
K = Coefficiente aereodinamico
V = Velocità
G = Acelerazione di gravità

lostraniero ha scritto:

sfrutto le tue conoscenze avanzate per una uteriore domanda (tutto quello che avete voluto sapere e non avete mai avuto il coraggio di chiedere): la l'effetto braccio di applicazione della forza (ovvero catena sul 50 o sul 34) è secondo te trascurabile?

sul tema 310W vs. 300W mi sembra ovviamente ovvio che a parità di tutto arrivi prima :-)

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come dicevo non ho mai approfondito ciclismo e fisica, pero' nel caso che citi è evidente, il braccio è dato dalla pedivella, non dalla corona,

anni fa' si diceva che una corona piu' grande migliorava la prestazione perchè erano maggiori le forze giroscopiche (mi pare fossero queste che si tiravano in ballo), sulla carta è anche vero, il vettore sviluppato è maggiore, ma nella pratica non ha alcun effetto....

marcopalla73 ha scritto:

sono consapevole di non avere il dono della chiarezza,
c'e' un articolo che chiarisce bene questi concetti, meglio sicuramente di quanto farei io: [url]http://www.aegsporting.com/index.php?option=com_content&task=view&id=223[/URL]

alla fine si dice chiaramente:

Se io mi trovo in salita a ruota di un compagno di pedalata che per seguirlo mi costringe a spingere a 300 watt per mantenere la sua scia (potremmo anche dire, per esempio, che mi richiede di pedalare a 20 km/h) posso scegliere di erogare quei watt o di tenere quella velocità con il rapporto che preferisco.
Se posseggo il misuratore di potenza posso però verificare con certezza scientifica che se spingo ad esempio con una cadenza agile (diciamo 85 rpm) per mantenere i 300 watt e i 20 km/h consumo molta meno forza (Newton) di quella che mi serve per mantenere la stessa velocità e watt ma magari con 45 Rpm!

Facciamo un altro esempio.
Se dotato sempre di misuratore di potenza volessi decidere di mantenere nell’arco della scalata valori di forza (Newton) costanti, potrei decidere di farlo sia con 40 che con 85 rpm, solo che se volessi esprimere per esempio 300 Newton costanti con 40 RPM erogherei non più di 300 watt e andrei non più che a 20 km/h, se invece decidessi, a parità di forza (Newton) di aumentare la cadenza di pedalata in Rpm alleggerendo il rapporto, otterrei un aumento rapidissimo dei Watt erogati e della velocità di crociera.

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Lo spiegava bene Roberto Massa, per andare x esempio a 20 km/h servono 300watt (numeri a caso) uno puo scegliere di farli a 80 o 100 rpm , ma lavora diversmante sia il cuore sia le fibre muscolari e il reclutamento delle stesse...devo ricercare quanto detto

La potenza è Forza X Velocità. Il cuore va di conseguenza ma non è un indicatore affidabile di cui tenere conto.

marcopalla73 ha scritto:

come dicevo non ho mai approfondito ciclismo e fisica, pero' nel caso che citi è evidente, il braccio è dato dalla pedivella, non dalla corona,

anni fa' si diceva che una corona piu' grande migliorava la prestazione perchè erano maggiori le forze giroscopiche (mi pare fossero queste che si tiravano in ballo), sulla carta è anche vero, il vettore sviluppato è maggiore, ma nella pratica non ha alcun effetto....

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Molto bene quindi i watt sono una risultante che deriva anche dalla velocità angolare della guarnitura.
Quindi dagli RPM
Sono 3 post che dico che a parità di sviluppo metrico (attriti, peso ecc...) se aumenti i watt aumenti per forza gli RPM.
O non leggi o non vuoi capire o vuoi aver ragione per forza.
Fai tu per me fa lo stesso.
Detto questo @mosaix quando ha fatto la domanda ha parlato di prescindere dagli RPM e parlava di salite.
Se vuoi sviluppare determinati watt in salita (a meno che tu non ti alzi sui pedali), lo puoi fare generalmente con un solo rapporto, perché se hai un rapporto appena un po' più lungo i watt scendono perché non sviluppi sufficienti RPM (parlo di salite con una certa pendenza e di amatori).
Quindi non è che prescindi dagli RPM.
Lo puoi fare in un discorso puramente teorico ma non applicabile ad un ciclista, che ha il suo profilo di potenza e che in salita dovrà usare bene o male un determinato rapporto.

mosaix ha scritto:

Grazie a tutti. Leggendo i vostri post mi si sono chiarite molte cose. La mia domanda iniziale era perché vorrei andare più agile nelle salite, ma se ho ben capito, senza un PM potrei andare più leggero ma non saprei quanti watt sviluppo, e quindi potrei anche andare troppo leggero per il tipo di salita e quindi ci metto di più....dato che come dicevamo non posso usare il cuore come parametro.

Grazie

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Dipende: se il cuore va troppo su e stai andando molto agile, forse sei troppo agile.
Per scegliere il rapporto giusto basta guardare la velocità e la cadenza se aumentando un rapporto, la velocità sale e la cadenza non crolla (tanto se la cadenza crolla la velocità non sale) allora stai sviluppando più watt e se non senti particolare disagio nelle gambe o affanno sei nel tuo range e puoi tenere quel rapporto.
Oppure a parità di rapporto e a cuore non troppo alto puoi provare ad aumentare la cadenza, la velocità aumenterà di conseguenza (anche i watt ovviamente), ma anche il cuore: ma se non hai disagio nelle gambe o affanno puoi mantenere quella cadenza.

Cancello del Roero ha scritto:

ma la questione più importante è: come avresti intenzione di usare il pm?

perché se lo vuoi usare solo per vedere a quanti watt vai su una salita, secondo me sprechi i tuoi soldi

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Eh, forse un po' brutale :rosik: ma secondo me Cancello non ha tutti i torti.

mosaix ha scritto:

So che è un argomento molto complicato e credo che se deciderò di prenderlo mi farò seguire da qualcuno all'inizio
Ho fatto una preparazione lo scorso inverno che mi ha portato molti benefici...utilizzando zone in base alla FC
Ultimamente mi sono accorto forse di farmi fregare un po'. Nel senso che in un la salita lunga, per non andare fuori giri cerco di rimanere in soglia.. Ma forse potrei spingere di più perché magari in quel giorno il cuore sale più facile..
Certo i PM costano un botto...per cui prima di prenderlo ci sto riflettendo bene...
Ho fatto le mie prime gare su strata quest'anno andando anche tra i primi venti... L'anno prossimo vorrei rimanere su questi ritmi

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Se lo usi per allenarti e correre, allora sfondi non una porta, ma un portone aperto, il mio consiglio (per ciò che può valere) è di prenderlo