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ciclo_beibo

Il Superuomo
27 Aprile 2009
3.035
138
Goritschach - Austria, Carinzia
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Bici
di quelle che devi pedalare
Non so se possa essere un problema di flessione o di m.c. o altro, ma 15W su 350 sono il 4%. Considerando un 2% di errore dello strumento, ti rimane un altro 2% da cercare.

Quel 2% io forse lo andrei a cercare nel maggior disallineamento catena dovuto alla tripla, e magari anche nei copertoncini diversi che state usando.

Avete provato a scambiarvi la bici? Magari hai un modo di pedalare che opera in forma diversa sulla deformazione delle pedivelle (magari pedali piu' di punta o con i talloni piu' aperti o chiusi) per cui la lettura dello strumento puo' essere un po' falsata: considera sempre che un sistema che misura i watt dalla deformazione delle pedivelle sta in realta' facendo una misura indiretta assumendo per buoni parecchi valori che invece potrebbero essere diversi da quanto lui si aspetta.

P.S. Parli di rulli o di strada?

Ciao

si parla di strada.

vector: la misura della potenza e' sul pedale, non sulla pedivella.

scambiarsi la bici, sembra aggiungere variabili quali posizione, assetto, etc.

ora ho rigurdato i dati su strava ( li vedi anche tu :mrgreen: ) e l'intervallo da 5' io davo 330W e lui 280W ! forse pero eravamo troppo vicini e lui ha preso un po di scia da me.

negli altri intervalli allo sweet spot, lui registrava sempre circa 10/15W in meno e mi dava al paga (mi ha dato 10" sull'ultimo intervallo di 20' in SS) ;nonzo%

in effetti la divergenza cresce con l'aumentare dei W, da come la vedo io.

la cosa piu curiosa e' che a questo qui lo seminavo in ogni dove con la mia TREK, qualche mese fa. ora spingo ~la stessa potenza e lui mi sta a ruota...

Beibo
 

xtrncpb

via col vento
8 Gennaio 2011
3.553
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la mia e basta
[MENTION=15369]ciclo_beibo[/MENTION] : come paragonare mele con ciliege e giungere alla conclusione che la differenza sta nel picciuolo.
Avete due bici diversissime in tutto, due persone con watt/kg diversi... e secondo te il differenziale sta nella guarnitura ??
Non ho parole... :ueh:
 

ciclo_beibo

Il Superuomo
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[MENTION=15369]ciclo_beibo[/MENTION] : come paragonare mele con ciliege e giungere alla conclusione che la differenza sta nel picciuolo.
Avete due bici diversissime in tutto, due persone con watt/kg diversi... e secondo te il differenziale sta nella guarnitura ??
Non ho parole... :ueh:


grazie! :eek:

neanche io ho parole

comunque, lui pesa 3Kg piu di me.

ah.. se hai un commento costruttivo, ben venga. o-o

Beibo
 

cacciatorino

Scalatore
12 Agosto 2012
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Porto Recanati, ma con l'appennino nel cuore
www.stimarchetti.it
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BTwin Triban 5
in effetti la divergenza cresce con l'aumentare dei W, da come la vedo io.

la cosa piu curiosa e' che a questo qui lo seminavo in ogni dove con la mia TREK, qualche mese fa. ora spingo ~la stessa potenza e lui mi sta a ruota...

Beibo

Allora, che la divergenza cresca con l'aumentare dei watt e' sensato, immaginando che gli attriti vari si mangino una percentuale fissa.

Comunque in un uso stradale le variabili sono veramente tante, dai capelli piu' o meno lunghi, a mezzo bar di pressione sulle gomme, a copertoncini piu' o meno scorrevoli, etc etc etc. Effettivamente andare a cercare una causa specifica e' veramente difficile!

Io se proprio devo trovare una causa propenderei piu' nel maggior assorbimento di potenza dovuto al disallineamento catena della tripla, piu' che ad una flessione della guarnitura, ma secondo me i fattori ambientali (vestiario, dimensioni della corporatura) hanno piu' influenza.
 

xtrncpb

via col vento
8 Gennaio 2011
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grazie! :eek:

neanche io ho parole

comunque, lui pesa 3Kg piu di me.

ah.. se hai un commento costruttivo, ben venga. o-o

Beibo
Se vuoi misurare scientificamente la flessione di una guarnitura, ti occorre un macchinario del genere:

crank_test_photo-1140x641.jpg


Stabilire empiricamente la flessione di guarnitura e movimento centrale è difficile, ma non impossibile.
Occorre però avere a disposizione la medesima bicicletta, sulla quale devono essere montate le guarniture oggetto di misurazione.
Con il misuratore di potenza, si deve applicare lo stesso wattaggio alle guarniture, riuscendo a stabilire una scala di valori.
Ma questo solo per le guarniture.
Pensa che una vecchia guarnitura Campagnolo con perno quadro flette solo 2 mm in più rispetto a una recentissima Dura-Ace 9000 (7 mm contro 5) a parità di forza impressa (300 watt). E la flessione si riferisce all'insieme pedivella+movimento centrale, che per Campagnolo a perno quadro non è certo il massimo dell'efficienza.

Le differenze prestazionali di un individuo con un altro vanno ricercate altrove, in tutta quella serie di parametri che devono essere giustamente considerati da un preparatore tecnico dei professionisti, ma che per noi amatori lasciano il tempo che trovano, poichè non abbiamo a disposizione la strumentazione adatta a effettuare tutte le misurazioni biomeccaniche del caso.

Non ti spieghi il motivo per cui il tuo amico adesso ti sta alle costole mentre prima lo seminavi ??
Le ragioni possono essere molteplici, sia dal punto di vista meccanico (bici diverse in tutto) sia atletico (anche qui i parametri sono tantissimi).

Ragioniamo per assurdo che abbiate la stessa identica bici. Uguale, due gocce d'acqua. Lo so, è assurdo, però serve per stabilire le differenze atletiche.
- Forza dell'individuo (espressa in watt)
- Potenza (che è il prodotto della forza per la rapidità del gesto)
- Peso corporeo e massa magra/grassa
- Rapporto watt /kg
- VO2max (massimo volume di ossigeno consumato nel'arco di un minuto)
- % di fibre muscolari bianche (rapide) e rosse (lente). Questo è un dono di natura.
- % ematocrito. Anche questo è un dono di natura, ma a qualcuno piace barare.
- Soglia anaerobica e tolleranza all'acido lattico (dipende strettamente dall'allenamento)

Questi sono i principali campi d'indagine per ottimizzare la prestazione di un atleta.

Per quanto concerne l'ottimizzazione prestazionale delle biciclette, si deve indagare ogni singolo componente, senza eccezioni.
Se tu e il tuo amico avete biciclette diverse, potreste anche avere il medesimo watt/kg ma uno andrà sempre più forte dell'altro, in funzione delle prestazioni tecniche della bici.
Scrivi che il tuo amico pesa 3 kg in più. Non significa nulla, anche a parità di wattaggio, perchè come vedi i parametri da considerare per valutare una prestazione sono molti di più, e tutti ugualmente importanti.
Cancellara pesa 82 kg, io 70. Ma io non riesco a staccarlo nemmeno nelle salite lunghe, anzi... è una faticaccia stargli appresso e non lasciarlo andare.

A livello di mezzo meccanico, ultimamente le case si stanno concentrando sull'aerodinamica, perchè a livello fisico-atletico i professionisti sono già arrivati al limite (consentito, poi c'è sempre qualcuno che va oltre).
Il reparto Ricerca e Sviluppo Cervélo ha studiato l’impatto aerodinamico delle varie componenti della bicicletta:
30% – manubrio
16% – ruota anteriore
16% – telaio
9% – forcella
9% – borraccia
9% – guarnitura e trasmissione
5% – ruota posteriore
3% – freno anteriore
2% – freno posteriore
1% – reggisella
E' una scaletta da tenere ben presente quando ci giungono certi messaggi pubblicitari. Potremmo valutarli con maggior saggezza.

Spero di aver chiarito un pochino il quadro della questione, che evidentemente non può essere ricondotto a una semplice guarnitura Shimano 105.
 

ciclo_beibo

Il Superuomo
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Se vuoi misurare scientificamente la flessione di una guarnitura, ti occorre un macchinario del genere:

crank_test_photo-1140x641.jpg


Stabilire empiricamente la flessione di guarnitura e movimento centrale è difficile, ma non impossibile.
Occorre però avere a disposizione la medesima bicicletta, sulla quale devono essere montate le guarniture oggetto di misurazione.
Con il misuratore di potenza, si deve applicare lo stesso wattaggio alle guarniture, riuscendo a stabilire una scala di valori.
Ma questo solo per le guarniture.
Pensa che una vecchia guarnitura Campagnolo con perno quadro flette solo 2 mm in più rispetto a una recentissima Dura-Ace 9000 (7 mm contro 5) a parità di forza impressa (300 watt). E la flessione si riferisce all'insieme pedivella+movimento centrale, che per Campagnolo a perno quadro non è certo il massimo dell'efficienza.

Le differenze prestazionali di un individuo con un altro vanno ricercate altrove, in tutta quella serie di parametri che devono essere giustamente considerati da un preparatore tecnico dei professionisti, ma che per noi amatori lasciano il tempo che trovano, poichè non abbiamo a disposizione la strumentazione adatta a effettuare tutte le misurazioni biomeccaniche del caso.

Non ti spieghi il motivo per cui il tuo amico adesso ti sta alle costole mentre prima lo seminavi ??
Le ragioni possono essere molteplici, sia dal punto di vista meccanico (bici diverse in tutto) sia atletico (anche qui i parametri sono tantissimi).

Ragioniamo per assurdo che abbiate la stessa identica bici. Uguale, due gocce d'acqua. Lo so, è assurdo, però serve per stabilire le differenze atletiche.
- Forza dell'individuo (espressa in watt)
- Potenza (che è il prodotto della forza per la rapidità del gesto)
- Peso corporeo e massa magra/grassa
- Rapporto watt /kg
- VO2max (massimo volume di ossigeno consumato nel'arco di un minuto)
- % di fibre muscolari bianche (rapide) e rosse (lente). Questo è un dono di natura.
- % ematocrito. Anche questo è un dono di natura, ma a qualcuno piace barare.
- Soglia anaerobica e tolleranza all'acido lattico (dipende strettamente dall'allenamento)

Questi sono i principali campi d'indagine per ottimizzare la prestazione di un atleta.

Per quanto concerne l'ottimizzazione prestazionale delle biciclette, si deve indagare ogni singolo componente, senza eccezioni.
Se tu e il tuo amico avete biciclette diverse, potreste anche avere il medesimo watt/kg ma uno andrà sempre più forte dell'altro, in funzione delle prestazioni tecniche della bici.
Scrivi che il tuo amico pesa 3 kg in più. Non significa nulla, anche a parità di wattaggio, perchè come vedi i parametri da considerare per valutare una prestazione sono molti di più, e tutti ugualmente importanti.
Cancellara pesa 82 kg, io 70. Ma io non riesco a staccarlo nemmeno nelle salite lunghe, anzi... è una faticaccia stargli appresso e non lasciarlo andare.

A livello di mezzo meccanico, ultimamente le case si stanno concentrando sull'aerodinamica, perchè a livello fisico-atletico i professionisti sono già arrivati al limite (consentito, poi c'è sempre qualcuno che va oltre).
Il reparto Ricerca e Sviluppo Cervélo ha studiato l’impatto aerodinamico delle varie componenti della bicicletta:
30% – manubrio
16% – ruota anteriore
16% – telaio
9% – forcella
9% – borraccia
9% – guarnitura e trasmissione
5% – ruota posteriore
3% – freno anteriore
2% – freno posteriore
1% – reggisella
E' una scaletta da tenere ben presente quando ci giungono certi messaggi pubblicitari. Potremmo valutarli con maggior saggezza.

Spero di aver chiarito un pochino il quadro della questione, che evidentemente non può essere ricondotto a una semplice guarnitura Shimano 105.

grazie, apprezzo moltissimo la spiegazione dettagliata e chiara.

in effetti ci son moltissimi parametri che , a primo acchitto, non ho pensato.

thanx!

Beibo

ps. mia moglie sara contenta che "non devo comperare" un altro "strambo pezzo di ferro per la bici".
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
11 Settembre 2009
1.932
107
50
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Bici
Carbonella svizzera (Made in Taiwan)
...
Il reparto Ricerca e Sviluppo Cervélo ha studiato l’impatto aerodinamico delle varie componenti della bicicletta:
30% – manubrio
16% – ruota anteriore
16% – telaio
9% – forcella
9% – borraccia
9% – guarnitura e trasmissione
5% – ruota posteriore
3% – freno anteriore
2% – freno posteriore
1% – reggisella
E' una scaletta da tenere ben presente quando ci giungono certi messaggi pubblicitari. Potremmo valutarli con maggior saggezza.

Spero di aver chiarito un pochino il quadro della questione, che evidentemente non può essere ricondotto a una semplice guarnitura Shimano 105.

interessante l'impatto del manubrio...sarebbe interessante capire quanto cambia il valore dell'attrito passando da una sezione ad un'altra delle tubazioni... poi si riuscisse anche a ridurre l'attrito dovuto al nostro corpo.....
 

xtrncpb

via col vento
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la mia e basta
interessante l'impatto del manubrio...sarebbe interessante capire quanto cambia il valore dell'attrito passando da una sezione ad un'altra delle tubazioni... poi si riuscisse anche a ridurre l'attrito dovuto al nostro corpo.....
Sul solo manubrio, un profilo aerodinamico rispetto a uno tondo guadagna pochissimo, roba assolutamente trascurabile, perchè il grosso dell'impatto lo si ha alle estremità, dove risiedono i comandi e le leve.
Il nostro corpo assorbe moltissimo del CX, è inevitabile per via della posizione assunta in sella, che determina un impatto frontale molto ampio (l'ideale sarebbe a uovo, ma con le braccia allungate e i gomiti ravvicinati, vedi foto sinistra).

2%20&%203%20test%20WT.jpg
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
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Sul solo manubrio, un profilo aerodinamico rispetto a uno tondo guadagna pochissimo, roba assolutamente trascurabile, perchè il grosso dell'impatto lo si ha alle estremità, dove risiedono i comandi e le leve.
Il nostro corpo assorbe moltissimo del CX, è inevitabile per via della posizione assunta in sella, che determina un impatto frontale molto ampio (l'ideale sarebbe a uovo, ma con le braccia allungate e i gomiti ravvicinati, vedi foto sinistra).

2%20&%203%20test%20WT.jpg

Posizione vagamente scomoda... :-)
 

valexone

Apprendista Cronoman
3 Giugno 2012
2.842
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Btwin Racing Ulltegra 6800 11v
io la guarnitura e mc della t3 la uso ancora sulla scatto fisso , ho notato che in condizioni di forza con il 50 (unico rapporto che ho montato al posto del 39) flette leggermente penso sia un problema del moviento centrale non di qualità elevata

però anche con pignone fisso non mi ha dato mai problemi di tenuta almeno per ora
 

valexone

Apprendista Cronoman
3 Giugno 2012
2.842
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Btwin Racing Ulltegra 6800 11v
ho comprato un paio di Maxxis Xenith Equipe , più che altro per vedere come si comporta la bici con coperture così leggere

sicuramente non dureranno più di 1000 km :mrgreen:
 

Denny's Triban3

Gregario
19 Giugno 2012
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10
Canavese
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No Brand 105-Ultralight
Ciao a tutti ragazzi! Sto assemblando un telaio btwin per un amico, il problema é questo: in dotazione no ha il reggisella, allora siamo andati dal sibvende e ne abbiamo preso uno da 31,6 al primo impatto sembra il suo ma quando lo si va ad inserire balla leggermente di 1-2mm.
Così siamo ritornati ed abbiamo chiesto un reggi con un diametro da 31,8 o 32 che potesse andar bene la risposta del sivende è stata ho ci monti quello o non so che potresti montarci su.....
P.s Il telaio é un bTwin facet3
Chiedo a voi perché so che [MENTION=47664]cacciatorino[/MENTION] aveva la fc7 ed [MENTION=18360]edoardo3[/MENTION] la facet 9 sapreste dirmi qualche cosa? Vi ringrazioo-o
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
11 Settembre 2009
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Ciao a tutti ragazzi! Sto assemblando un telaio btwin per un amico, il problema é questo: in dotazione no ha il reggisella, allora siamo andati dal sibvende e ne abbiamo preso uno da 31,6 al primo impatto sembra il suo ma quando lo si va ad inserire balla leggermente di 1-2mm.
Così siamo ritornati ed abbiamo chiesto un reggi con un diametro da 31,8 o 32 che potesse andar bene la risposta del sivende è stata ho ci monti quello o non so che potresti montarci su.....
P.s Il telaio é un bTwin facet3
Chiedo a voi perché so che [MENTION=47664]cacciatorino[/MENTION] aveva la fc7 ed [MENTION=18360]edoardo3[/MENTION] la facet 9 sapreste dirmi qualche cosa? Vi ringrazioo-o

Si ho avuto anche l'equivalente della FC di cacciatorino... Di sicuro il reggisella non aveva 2mm di gioco.
Appena trovo il calibro, che per l'occasione si è nascosto, ti misuro il diametro del mio. Lalternativa potrebbe essere chiederlo come pezzo di ricambio al deca...
 

valexone

Apprendista Cronoman
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Ciao a tutti ragazzi! Sto assemblando un telaio btwin per un amico, il problema é questo: in dotazione no ha il reggisella, allora siamo andati dal sibvende e ne abbiamo preso uno da 31,6 al primo impatto sembra il suo ma quando lo si va ad inserire balla leggermente di 1-2mm.
Così siamo ritornati ed abbiamo chiesto un reggi con un diametro da 31,8 o 32 che potesse andar bene la risposta del sivende è stata ho ci monti quello o non so che potresti montarci su.....
P.s Il telaio é un bTwin facet3
Chiedo a voi perché so che [MENTION=47664]cacciatorino[/MENTION] aveva la fc7 ed [MENTION=18360]edoardo3[/MENTION] la facet 9 sapreste dirmi qualche cosa? Vi ringrazioo-o

anche la triban se ben ricordo ha una sezione non standard , la mia invece monta il 31.6

sinceramente non so il diametro della FC
 

Denny's Triban3

Gregario
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non so aiutarti oltre, magari ti fai un'idea http://www.btwin.com/it/101-canotto-sella-ed-accessori
anche io anni fa ho scoperto con la mia MTB che Decathlon ha diametri dei tubi sella "originali" :mrgreen:
Ho provato a dare un occhiata ma vende solo reggisella da 31,6 niente di piú grande... Peccato proveró ad andare ad un punto decathlon.

Si ho avuto anche l'equivalente della FC di cacciatorino... Di sicuro il reggisella non aveva 2mm di gioco.
Appena trovo il calibro, che per l'occasione si è nascosto, ti misuro il diametro del mio. Lalternativa potrebbe essere chiederlo come pezzo di ricambio al deca...
Grazie [MENTION=18360]edoardo3[/MENTION] mi faresti un grande favore, cosí almeno se so quel'é il diametro posso farmelo cambiare dal mio sivende visto che ho preso quello da 31,6 sda lui...

anche la triban se ben ricordo ha una sezione non standard , la mia invece monta il 31.6
Si vagamente mi ricordo che la triban aveva il canotto sella un pó diverso da gli altri.
sinceramente non so il diametro della FC
 

valexone

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DAzwWpyl.jpg

ho montato l anteriore , voglio vedere come si comportano , hanno una pressione massima di 10 bar
la ruota anteriore con sgancio rapito completa pesa 1 kg :-x

U7C8ccbl.jpg

bici taglia pizza o-o
:mrgreen:
 

edoardo3

Apprendista Scalatore
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Ho provato a dare un occhiata ma vende solo reggisella da 31,6 niente di piú grande... Peccato proveró ad andare ad un punto decathlon.


Grazie [MENTION=18360]edoardo3[/MENTION] mi faresti un grande favore, cosí almeno se so quel'é il diametro posso farmelo cambiare dal mio sivende visto che ho preso quello da 31,6 sda lui...

Diametro ufficiale 31,6
Non ho trovato il calibro (bastardo esci fuori), quindi ho sfilato il reggisella ed ho letto la misura stampata sopra...
 
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Gregario
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Diametro ufficiale 31,6
Non ho trovato il calibro (bastardo esci fuori), quindi ho sfilato il reggisella ed ho letto la misura stampata sopra...
Grazie mille [MENTION=18360]edoardo3[/MENTION] almeno adesso mi so organizzare, comunque oggi ho fatto che telefonare alla deca come riferito da te, mi hanno chiesto di dirgli il codice del telaio ed in due secondi ha trovato il suo reggisella originale lo ha ordinato, ma purtroppo mi ha detto che ci vorranno 2 settimane... Ma visto che mi hai detto che é 31,6 provo a montargli quello da 31,6 che ho e poi lo andró a ritirare l'originale. Grazie ancora!o-o
 
Stato
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