Torino e dintorni... parte 16

mimmo_dr

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"deda" e "tita"
[MENTION=46463]Violinbici[/MENTION]
infatti ho detto che se mi aspetti a 33' devi aspettare, e quindi aggiungerne, altri 15 :mrgreen:
beh qualcosa volendo miglioro perchè praticamente non ho quasi mai fatto salite in zona sottosoglia, eccetto le uscite con "la squadra", per farli aspettare un po meno. infatti la prima volta alla mortera ho fato un record che per batterlo ci ho messo 3 mesi :wacko:
 

MrSpock

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18 Settembre 2008
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mi sa tanto che è una funzione non lineare, come direbbe spock... o forse è lineare ma tra un preciso e limitato intervallo ;)

Perfetto, dove quell'intervallo finisce più o meno sulla Potenza critica dei 15-20 minuti ;)

E direi di più:

- è più o meno lineare ma non assoluto (se oggi fai 200w a 130 BPM non è detto che domani fai 200w agli stessi BPM).
- deriva con l'affaticamento (in gergo pariamo di decoupling). Ovvero se a inizio giro a 200w hai il cuore a 130BPM, a fine giro può essere che gli stessi 200w li fai a 140BPM.
- varia di giorno in giorno con allenamento e affaticamento.

Questo non vuol dire che il cardio non sia usabile con efficacia per misurarsi o allenarsi, ma solo che bisogna imparare a leggerlo in modo dinamico nel modo corretto.
 

Cillo

Scalatore
10 Gennaio 2008
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Wilier 110 Pro -
Pensare che l'andare in bici possa tradursi in semplici dati numerici è quanto di più sbagliato si possa pensare...

Ogni giorno è diverso dall'altro... Detto questo dovrebbe essere tutto chiaro... o-o
 

andrecaby

Apprendista Cronoman
8 Marzo 2006
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- deriva con l'affaticamento (in gergo pariamo di decoupling). Ovvero se a inizio giro a 200w hai il cuore a 130BPM, a fine giro può essere che gli stessi 200w li fai a 140BPM.

Su questa affermazione non sono convintissimo, mi sembra che con l'affaticamento i bpm diminuiscano invece di crescere. Secondo me nel tuo esempio i 200w a fine giro li tieni a 120bpm, il problema è che il cuore a 130 non ti va più. Cosa ne pensi?
 

pepe

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31 Luglio 2006
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Perfetto, dove quell'intervallo finisce più o meno sulla Potenza critica dei 15-20 minuti ;)

E direi di più:

- è più o meno lineare ma non assoluto (se oggi fai 200w a 130 BPM non è detto che domani fai 200w agli stessi BPM).
- deriva con l'affaticamento (in gergo pariamo di decoupling). Ovvero se a inizio giro a 200w hai il cuore a 130BPM, a fine giro può essere che gli stessi 200w li fai a 140BPM.
- varia di giorno in giorno con allenamento e affaticamento.

Questo non vuol dire che il cardio non sia usabile con efficacia per misurarsi o allenarsi, ma solo che bisogna imparare a leggerlo in modo dinamico nel modo corretto.

Su questa affermazione non sono convintissimo, mi sembra che con l'affaticamento i bpm diminuiscano invece di crescere. Secondo me nel tuo esempio i 200w a fine giro li tieni a 120bpm, il problema è che il cuore a 130 non ti va più. Cosa ne pensi?

io quello che riscontro è questo:

fino ad un certo livello di sforzo riesco a salire con il battito ed eventualmente mantenerlo (facendo attenzione a non sforare troppo per non incorrere in crampi) dopo un certo momento il decadimento lo ho proprio perché il cuore non riesce più a salire come prima ed ovviamente vado più piano.

quello che non sono riuscito invece a capire bene è perché a volte (presumo da stanco)
il battito non sale, viceversa altrevolte skizza su subito. ;nonzo% ;nonzo%
 

riky76

Scalatore
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Pensare che l'andare in bici possa tradursi in semplici dati numerici è quanto di più sbagliato si possa pensare...

Ogni giorno è diverso dall'altro... Detto questo dovrebbe essere tutto chiaro... o-o

ti dirò di più tecnicamente tutto ma tutto tutto può tradursi in numeri, anche un rutto ha un'equazione di propagazione...


che poi ci si possa godere il bello dell'andare in bici senza pensare a quei numeri, beh concordo in pieno, ma di fatto è così :)
 

Cillo

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Su questa affermazione non sono convintissimo, mi sembra che con l'affaticamento i bpm diminuiscano invece di crescere. Secondo me nel tuo esempio i 200w a fine giro li tieni a 120bpm, il problema è che il cuore a 130 non ti va più. Cosa ne pensi?

Per qunto mi riguarda è proprio così....

io quello che riscontro è questo:

fino ad un certo livello di sforzo riesco a salire con il battito ed eventualmente mantenerlo (facendo attenzione a non sforare troppo per non incorrere in crampi) dopo un certo momento il decadimento lo ho proprio perché il cuore non riesce più a salire come prima ed ovviamente vado più piano.

quello che non sono riuscito invece a capire bene è perché a volte (presumo da stanco)
il battito non sale, viceversa altrevolte skizza su subito. ;nonzo% ;nonzo%

Esatto... Se sei riposato ed hai recuperato bene il cuore è molto più elastico, diciamo, sale e scende velocemente... Se i bpm non salgono, anche qui, almeno per me, è perchè non si sono recuperati bene gli allenamenti precedenti o più semplicemente il fisico è stressato non solamente magari da uscite in bici....



ti dirò di più tecnicamente tutto ma tutto tutto può tradursi in numeri, anche un rutto ha un'equazione di propagazione...


che poi ci si possa godere il bello dell'andare in bici senza pensare a quei numeri, beh concordo in pieno, ma di fatto è così :)

Assolutamente... Il mio discorso virava su altro... Cioè, se si guardano solo i numeri per capire se si va o meno forte è sbagliato... Le variabili, chiamiamole psicologiche, sono infinite... o-o
 

riky76

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Per qunto mi riguarda è proprio così....



Esatto... Se sei riposato ed hai recuperato bene il cuore è molto più elastico, diciamo, sale e scende velocemente... Se i bpm non salgono, anche qui, almeno per me, è perchè non si sono recuperati bene gli allenamenti precedenti o più semplicemente il fisico è stressato non solamente magari da uscite in bici....





Assolutamente... Il mio discorso virava su altro... Cioè, se si guardano solo i numeri per capire se si va o meno forte è sbagliato... Le variabili, chiamiamole psicologiche, sono infinite... o-o

chiaro, di fatto il cardio lo uso proprio per capire quanto velocemente le pulsazioni salgono e scendono...
 

mimmo_dr

Apprendista Passista
24 Novembre 2014
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giaveno
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"deda" e "tita"
Assolutamente... Il mio discorso virava su altro... Cioè, se si guardano solo i numeri per capire se si va o meno forte è sbagliato... Le variabili, chiamiamole psicologiche, sono infinite... o-o

quoto


comunque il cuore è al servizio del corpo e non il contrario.
il cuore, se può, fa quello che serve ad assecondare i nostri "desideri".

se noi ci agitiamo, per un fatto psicologico, il cuore reagisce con un aumento della frequenza (ovviamente c'è anche una spiegazione).
nonostante le migliaia di km che ho percorso in bici, a me una bevuta dalla borraccia su una strada trafficata "costa" 4-5 battiti come niente....

per arrivare al discorso muscolare. tuto parte dal cervello che frusta i muscoli per farli lavorare, ma quelli più devono lavorare è più necessitano di combustibile e delll'ossigeno, che gli porta il sangue.
uno dei modi per far arrivare più combustibile e ossigeno è quello di aumentare velocità del nastro trasportatore del combustibile e dell'ossigeno: il sangue. per esempio aumentando la frequenza.
quindi se i muscoli lavorano, richiamano sangue. più stanno bene e più lavorano. e più chiedono sangue. e il cuore risponde anche pompando più frequentemente. finchè può.
ma se i muscoli lavorano poco e male, anche se il cervello li frusta alla morte... loro si buttano per terra e non lavorano. e quindi non riescono a chiedere più sangue al cuore. e così il cuore potrebbe fare magari qualcosa in più, ma se nessuno gli dice di farlo. lui non spreca.

per esempio quando mi capita di non riuscire più a far salire la frequenza perchè ho le gambe (come dite voi) cotte, se mi metto a pedalare in piedi la FC si alza, perchè mettendomi in peidi coinvolgo altri muscoli, meno stressati e che vogliono e possono lavorare e quindi indurre il cuore a lavorare di più.
 

mimmo_dr

Apprendista Passista
24 Novembre 2014
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- è più o meno lineare ma non assoluto (se oggi fai 200w a 130 BPM non è detto che domani fai 200w agli stessi BPM).
- deriva con l'affaticamento (in gergo pariamo di decoupling). Ovvero se a inizio giro a 200w hai il cuore a 130BPM, a fine giro può essere che gli stessi 200w li fai a 140BPM.

questo è fisiologicamente corretto. oltre ad essere anche asserito da friel nella sua bibbia.

quando ci si stanca cala la FC di soglia anaerobica
lo dicono anche i preparatori (l'ho anche trovato da qalche parte in rete).

ad esempio io ho la soglia anaerobica a 161, misurata al centro di medicina dello sport, non con le formulette online.
significa che a quella FC inizio a produrre troppo acido lattico, cioè ad una concentrazione maggiore a quella mediamente tollerabile, purtroppo anche questa molto variabile individualmente.

ma quando pedalo l'acido lattico dive lo produco? nei muscoli. e dopo 4 colli il lavoro dei muscoli è perfetto come ad inizio uscita? forse no. e allora, qualità del lavoro imperfetta... e il lattato aumenta. quindi da stanco andrò in lattacidosi prima, a 156 bpm... nel senso che ci arrivo ad una FC inferiore rispetto alla prima tirata a tutta...
 
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andrecaby

Apprendista Cronoman
8 Marzo 2006
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Esatto... Se sei riposato ed hai recuperato bene il cuore è molto più elastico, diciamo, sale e scende velocemente... Se i bpm non salgono, anche qui, almeno per me, è perchè non si sono recuperati bene gli allenamenti precedenti o più semplicemente il fisico è stressato non solamente magari da uscite in bici....

Assolutamente... Il mio discorso virava su altro... Cioè, se si guardano solo i numeri per capire se si va o meno forte è sbagliato... Le variabili, chiamiamole psicologiche, sono infinite... o-o

quoto tutto! o-o

tra l'altro [MENTION=3955]pepe[/MENTION] ho visto che sarai anche tu alla MDD o-o vai di lungo?
 

pepe

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quoto tutto! o-o

tra l'altro [MENTION=3955]pepe[/MENTION] ho visto che sarai anche tu alla MDD o-o vai di lungo?

Ciao Andrea, si, adesso mi faccio lungo campionissimo e lungo MDD.
son sempre prestazioni un po' a sorpresa nel senso che arrivi non avendo mai fatto un percorso simile e quindi pur conoscendosi, non è facile capire come può andare. (te magari con il PM ci arrivi più vicino)
In ogni caso non mi sono posto obbiettivi precisi, o perlomeno fare meglio il Mortirolo visto la pessima figura dello scorso anno, per l'occasione monterò un 34x30!!!
 

andrecaby

Apprendista Cronoman
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Ciao Andrea, si, adesso mi faccio lungo campionissimo e lungo MDD.
son sempre prestazioni un po' a sorpresa nel senso che arrivi non avendo mai fatto un percorso simile e quindi pur conoscendosi, non è facile capire come può andare. (te magari con il PM ci arrivi più vicino)
In ogni caso non mi sono posto obbiettivi precisi, o perlomeno fare meglio il Mortirolo visto la pessima figura dello scorso anno, per l'occasione monterò un 34x30!!!

Ma dai, anche io ci sono al lungo della campionissimo! quella deve essere un'altra bella GF, già solo la maglia vale il costo dell'iscrizione.
Più che altro il PM ti aiuta a non andare fuori giri su questi percorsi dove la cosa più importante è la gestione, soprattutto nella prima parte di gara.
Non pensare di essere l'unico, quella è una salita estrema, non si arriva mai abbastanza preparati per tutti quei km con quelle pendenze, conterà molto aver conservato la gamba sul Gavia secondo me. Comunque il 34x30 ci sta alla grande!
 

pepe

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Ma dai, anche io ci sono al lungo della campionissimo! quella deve essere un'altra bella GF, già solo la maglia vale il costo dell'iscrizione.
Più che altro il PM ti aiuta a non andare fuori giri su questi percorsi dove la cosa più importante è la gestione, soprattutto nella prima parte di gara.
Non pensare di essere l'unico, quella è una salita estrema, non si arriva mai abbastanza preparati per tutti quei km con quelle pendenze, conterà molto aver conservato la gamba sul Gavia secondo me. Comunque il 34x30 ci sta alla grande!

Bello, così magari ci vediam su e scambiamo due chiacchere. tra l'altro io ponteggio dal 26 giugno al 5 luglio.
credimi che mi son gestito sul Gavia, ma son saltato lo stesso. purtroppo non è una salita che si fa in difesa, o vai... o vai a piedi! (a ragion veduta, potrei essermi alimentato poco e cercherò di mangiare di più)
o-o
in ogni caso minuto più minuto meno si arriva a Mazzo dopo 4h... (almeno io)
 

Violinbici

Apprendista Scalatore
4 Luglio 2012
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io quello che riscontro è questo:

fino ad un certo livello di sforzo riesco a salire con il battito ed eventualmente mantenerlo (facendo attenzione a non sforare troppo per non incorrere in crampi) dopo un certo momento il decadimento lo ho proprio perché il cuore non riesce più a salire come prima ed ovviamente vado più piano.

quello che non sono riuscito invece a capire bene è perché a volte (presumo da stanco)
il battito non sale, viceversa altrevolte skizza su subito. ;nonzo% ;nonzo%




Il cuore è come il motore di una macchina...in generale meno sale di giri meno la macchina va forte.

Quando si è stanchi si può paragonare in quel momento il cuore al motore di una macchina con vent'anni di vita: provate a mandare molto su di giri un motore di una Ford degli anni 90...

Ovviamente anche con la macchina nuova=cuore allenato e riposato bisogna far attenzione a non andare fuori giri.
 

MrSpock

Velocista
18 Settembre 2008
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Su questa affermazione non sono convintissimo, mi sembra che con l'affaticamento i bpm diminuiscano invece di crescere. Secondo me nel tuo esempio i 200w a fine giro li tieni a 120bpm, il problema è che il cuore a 130 non ti va più. Cosa ne pensi?


Il cuore che non sale più è sintomo di eccessivo affaticamento. Ma nel normale allenamento l'andamento è quello che ho descritto e si chiama decoupling:

http://home.trainingpeaks.com/blog/article/aerobic-endurance-and-decoupling

Lo noti molto bene facendo ripetute a potenza costante. Ad ogni ripetuta la curva cardiaca che ha un andamento che ricorda un esponenziale asintotico (la classica carica del condensatore...) raggiunge valori massimi e medi sempre più alti. Anche 10BPM in più all'ultima ripetuta rispetto alla prima.

Più sei allenato e più si abbassa questa differenza.
 

MrSpock

Velocista
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io quello che riscontro è questo:



fino ad un certo livello di sforzo riesco a salire con il battito ed eventualmente mantenerlo (facendo attenzione a non sforare troppo per non incorrere in crampi) dopo un certo momento il decadimento lo ho proprio perché il cuore non riesce più a salire come prima ed ovviamente vado più piano.


Questo perché le potenze critiche sono una semplificazione. Mi spiego. Attraverso il power meter con test specifici o semplicemente analizzando i dati delle tue uscite puoi costruire la tua curva di potenze critiche che, in prima approssimazione, ti dice in condizioni standard quanta potenza riesci a tenere per un determinato intervallo di tempo. Tipicamente più il periodo preso in considerazione è lungo e meno potenza media (normalizzata o meno) riesci a tenere. La legge di decadimento è spesso approssimabile a un logaritmo, anche questa più o meno marcata a seconda dell'allenamento e delle doti fisiche innate della persona.

Tutto bello però c'è un ma.

La Potenza è data dal prodotto tra Forza e Velocità. Nella fattispecie parliamo di forza al mozzo della ruota x velocità della ruota. O in prima approssimazione, al netto delle (trascurabili) perdite della trasmissione la Forza che applichi sui pedali per la velocità tangenziale delle pedivelle (che dipende ovviamente dalla cadenza e dalla lunghezza delle pedivelle stesse). Semplificando: per fare la stessa potenza puoi frullare come Froome o salire duro come Voeckler. Ma il rendimento del tuo corpo cambia. Se aumenti la cadenza ti serve meno forza ma molta più capacità polmonare e capillarizzazione per sostenre il maggior numero di contrazioni. Se aumenti la forza invece hai bisogno di una maggiore forza resistente per reggere il maggiore carico per periodi più lunghi nell'arco della pedalata. Il calo cardiaco, con conseguente calo di potenza (il classico caso in cui ti sembra di avere il limitatore inserito) è proprio quando ti sposti sugli estremi. Sostanzialmente o stai salendo troppo duro o stai salendo troppo leggero.