Salita o falsopiano? - Pagina 4 - Bici da corsa | BDC-forum.it
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I domandoni Sondaggi e domande (non tecniche) a volontà

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Vecchio 06-09-2017, 23:55:11   #37
odisseo.87
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...quando comincio a domandarmi se sia ancora il caso di tenere il 50...allora per me è salita...

P.S. Non te la prendere, ma qual è con l'apostrofo non si può proprio vedere...
E perchè dovrei prendermela? Grazie per avermi corretto, invece!

Citazione:
Originalmente inviato da fabrylama Visualizza messaggio
Si vede se uno pesa 50 o 75 kg.
La differenza di peso incide nelle salite ripide, a pari livello di allenamento non è il falsopiano a fare selezione.

Citazione:
Originalmente inviato da CiccioneInBici Visualizza messaggio
@odisseo.87, autore di: "sono un corridore completo: vado piano ovunque.".
Un po' OT, ma comunque per facezia aggiungo la mia boutade, che ripeto spesso in gruppo: "Ricordatevi che sono in grado di staccarvi ogni volta che lo voglio."
Non male anche questa... comunque l'autore non sono io, credo sia una citazione di un ex pro

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Ultima modifica di odisseo.87 : 07-09-2017 alle ore 00:17:50
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Vecchio 07-09-2017, 00:21:55   #38
fabrylama
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La differenza di peso incide nelle salite ripide, a pari livello di allenamento non è il falsopiano a fare selezione.
Ma certo che sì invece.
A parità di w/kg (e quindi di motore/allenamento), quindi a parità di tempo su una salita ripida, un ciclista di 50kg le prenderà sonoramente in pianura e su un falsopiano da un ciclista di 70.
Se pesi 50kg e sei in scia al 2% e malauguratamente (per uno scatto o per distrazione) prendi 3 metri quando sta tirando uno "giusto", sei spacciato.

Altrimenti i passisti non sarebbero tutti dei manzi.
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Vecchio 07-09-2017, 00:51:31   #39
odisseo.87
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Ma certo che sì invece.
A parità di w/kg (e quindi di motore/allenamento), quindi a parità di tempo su una salita ripida, un ciclista di 50kg le prenderà sonoramente in pianura e su un falsopiano da un ciclista di 70.
Se pesi 50kg e sei in scia al 2% e malauguratamente (per uno scatto o per distrazione) prendi 3 metri quando sta tirando uno "giusto", sei spacciato.

Altrimenti i passisti non sarebbero tutti dei manzi.
In quel caso sarebbe spacciato anche uno vicino ai 70 kg, senza doti da forte passista.
La differenza di velocità non è così marcata nelle cronometro individuali su tratti con lieve pendenza.
Lo è invece nelle cronoscalate, questa volta a favore degli scalatori.
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Vecchio 07-09-2017, 01:21:51   #40
fabrylama
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In quel caso sarebbe spacciato anche uno vicino ai 70 kg, senza doti da forte passista.
uno di 70kg con 5w/kg è per forza anche un forte passista, anche se non è la sua preferenza.
Citazione:
La differenza di velocità non è così marcata nelle cronometro individuali su tratti con lieve pendenza.
Lo è invece nelle cronoscalate, questa volta a favore degli scalatori.
Tu stai ragionando a livello di professionisti elite, dove gli scalatori (50-60kg) hanno semplicemente più w/kg sui 10/60 minuti rispetto ai passisti-scalatori o ai passisti veri e propri, per motivi di limiti metabolici/termici.

Se si parla di amatori il discorso è diverso e si fa fatica a capire come fare i confronti...
Se prendi due ciclisti che vanno uguale su una salita ripida, quello più pesante farà la differenza in pianura, se prendi due che vanno uguale in pianura, quello leggero volerà via in salita.

Dei numeri: due ciclisti da 5w/kg in soglia, uno da 160cm e 50kg, l'altro da 180cm e 70kg.
Il primo fa 250w, il secondo 350... in salita vanno uguale.
Il primo in pianura fa un ora a meno di 41km/h, il secondo va a 44
Su un falsopiano al 2%, il primo fa i 33, il secondo i 35.
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Vecchio 07-09-2017, 04:56:52   #41
el pistolero 95
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uno di 70kg con 5w/kg è per forza anche un forte passista, anche se non è la sua preferenza.


Tu stai ragionando a livello di professionisti elite, dove gli scalatori (50-60kg) hanno semplicemente più w/kg sui 10/60 minuti rispetto ai passisti-scalatori o ai passisti veri e propri, per motivi di limiti metabolici/termici.

Se si parla di amatori il discorso è diverso e si fa fatica a capire come fare i confronti...
Se prendi due ciclisti che vanno uguale su una salita ripida, quello più pesante farà la differenza in pianura, se prendi due che vanno uguale in pianura, quello leggero volerà via in salita.

Dei numeri: due ciclisti da 5w/kg in soglia, uno da 160cm e 50kg, l'altro da 180cm e 70kg.
Il primo fa 250w, il secondo 350... in salita vanno uguale.
Il primo in pianura fa un ora a meno di 41km/h, il secondo va a 44
Su un falsopiano al 2%, il primo fa i 33, il secondo i 35.
E perché non parlare anche del tratto magari in leggera discesa al 1/2/3%...dove lo scalatore fa ancora più fatica causa peso che incide al contrario... Io certe volte fatico più nelle discese pedalabili che non al 7% in salita.
Certe volte mi chiamano succhiaruote ma per gli scalatori puri é normale. Con 60kg succede che fino al 3/4/5% conviene stare a ruota. Anzi se mi scatta uno di 80kg con 400watt se non sono veloce a rimettermi in scia non lo prendo più con le ruote che mi ritrovo poi a maggior ragione.
Lo scalatore leggero in ambito amatoriale o è forte forte oppure spesso finisce a fare il succhiaruote per lunghi tratti a causa della presenza di bestie da 80/85kg che in pianura vanno come missili.
Poi io vado piano anche a causa delle ruote da 2kg
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Vecchio 07-09-2017, 09:09:16   #42
Il Trattore
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Porto la mia esperienza, premettendo che non uso un PM quindi non ho idea dei wattaggi espressi, però cerco di rendere l'idea.

Sono 188x78 (più passista di così è impossibile ) e il weekend mi alleno spesso con uno che è 185x67. Nelle GF fatte finora siamo sempre arrivati nello stesso gruppetto (o comunque mai a più di 10' l'uno dall'altro) quindi il livello in senso "assoluto" è molto simile. Nel nostro caso: in pianura lui fa fatica anche solo a starmi a ruota, nei falsopiani (come abbiamo detto, fino al 3%) la differenza si assottiglia (ma è sempre a mio vantaggio). Salita fino al 5% la differenza passa a suo vantaggio (io lo "tengo" solamente se lui sale leggermente sotto al limite, e in quel caso io devo salire a tutta). Oltre il 7% prendo 30"/km. Esempio numerico (se qualcuno è di BG conosce le salite) con i tempi fatti recentemente in alcune uscite insieme:
- Val Taleggio (20 km di salita con moltissimo falsopiano (la prima metà si fa con il 52)): io 45'10", lui 46'30"
- Selvino (10.2 km al 5% medio): io 30'30", lui 29'50"
- Roncola (8 km al 7% medio ma con qualche strappo impegnativo): io 26'30", lui 24'45".
Su salite "hors-categorie" (passi alpini) il divario è esponenziale.

Insomma, io sono arrivato alla conclusione che, dal momento che non posso accorciarmi al massimo posso alleggerirmi per poter diventare minimamente "competitivo" in salita (non in modo drastico, vorrei provare ad arrivare intorno ai 74 e iniziare a vedere come va).
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Vecchio 07-09-2017, 11:31:48   #43
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Purtroppo ,spero di no per te ,scoprirai che sotto un certo peso si va più piano
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Vecchio 07-09-2017, 15:25:03   #44
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uno di 70kg con 5w/kg è per forza anche un forte passista, anche se non è la sua preferenza.
Si parlava di differenza di vel. tra due corridori di pari livello (inutile confrontare ad es. un cicloturista con un granfondista), uno di 50kg e uno di 75kg su falsopiani.
Se ora introduci la variabile potenza specifica e imponi che debba essere 5 w/kg ci si allontana dal tema.


Citazione:
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Tu stai ragionando a livello di professionisti elite, dove gli scalatori (50-60kg) hanno semplicemente più w/kg sui 10/60 minuti rispetto ai passisti-scalatori o ai passisti veri e propri, per motivi di limiti metabolici/termici.
Peso e attitudine di un ciclista non sono fattori direttamente correlati, quindi meglio evitare la distinzione tra passista/scalatore e limitarsi al fattore peso, da cui si è partiti.

Citazione:
Originalmente inviato da fabrylama Visualizza messaggio
Se si parla di amatori il discorso è diverso e si fa fatica a capire come fare i confronti...
Appunto per questo parlavo dei pro, un discorso simile si può fare per cicloamatori avanzati (granfondisti top) ma per gli elite si hanno molti più dati a disposizione.

Citazione:
Originalmente inviato da fabrylama Visualizza messaggio
Se prendi due ciclisti che vanno uguale su una salita ripida, quello più pesante farà la differenza in pianura, se prendi due che vanno uguale in pianura, quello leggero volerà via in salita.
E' quello che dicevo.
Su una salita ripida è difficile trovare un ciclista di 75 kg alla stessa velocità di uno di 50kg.
Dovrebbe sviluppare una potenza notevole.
Più facile invece trovare, su pendenze lievi, un ciclista di 50kg veloce quasi quanto uno di 75kg.

Citazione:
Originalmente inviato da fabrylama Visualizza messaggio
Dei numeri: due ciclisti da 5w/kg in soglia, uno da 160cm e 50kg, l'altro da 180cm e 70kg.
Il primo fa 250w, il secondo 350... in salita vanno uguale.
Il primo in pianura fa un ora a meno di 41km/h, il secondo va a 44
Su un falsopiano al 2%, il primo fa i 33, il secondo i 35.
Vogliamo tradurre il concetto di "pari livello" come "uguale potenza espressa"
(250w) ?
Ecco qui: http://www.pianetaciclismo.com/categ...potenza/2.html

- pendenza del 2%: 13.77 secondi
- pendenza del 15%: 147.65 secondi, vale a dire una differenza di oltre dieci volte

EDIT: Comunque basta confrontare i risultati di atleti leggeri/pesanti nelle cronometro e nelle cronoscalate per rendersi conto del maggior divario in salita.
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Ultima modifica di odisseo.87 : 07-09-2017 alle ore 15:33:23
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Vecchio 07-09-2017, 15:35:57   #45
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Porto la mia esperienza, premettendo che non uso un PM quindi non ho idea dei wattaggi espressi, però cerco di rendere l'idea.

Sono 188x78 (più passista di così è impossibile ) e il weekend mi alleno spesso con uno che è 185x67. Nelle GF fatte finora siamo sempre arrivati nello stesso gruppetto (o comunque mai a più di 10' l'uno dall'altro) quindi il livello in senso "assoluto" è molto simile. Nel nostro caso: in pianura lui fa fatica anche solo a starmi a ruota, nei falsopiani (come abbiamo detto, fino al 3%) la differenza si assottiglia (ma è sempre a mio vantaggio). Salita fino al 5% la differenza passa a suo vantaggio (io lo "tengo" solamente se lui sale leggermente sotto al limite, e in quel caso io devo salire a tutta). Oltre il 7% prendo 30"/km. Esempio numerico (se qualcuno è di BG conosce le salite) con i tempi fatti recentemente in alcune uscite insieme:
- Val Taleggio (20 km di salita con moltissimo falsopiano (la prima metà si fa con il 52)): io 45'10", lui 46'30"
- Selvino (10.2 km al 5% medio): io 30'30", lui 29'50"
- Roncola (8 km al 7% medio ma con qualche strappo impegnativo): io 26'30", lui 24'45".
Su salite "hors-categorie" (passi alpini) il divario è esponenziale.

Insomma, io sono arrivato alla conclusione che, dal momento che non posso accorciarmi al massimo posso alleggerirmi per poter diventare minimamente "competitivo" in salita (non in modo drastico, vorrei provare ad arrivare intorno ai 74 e iniziare a vedere come va).
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Vecchio 07-09-2017, 15:44:33   #46
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E perché non parlare anche del tratto magari in leggera discesa al 1/2/3%...dove lo scalatore fa ancora più fatica causa peso che incide al contrario... Io certe volte fatico più nelle discese pedalabili che non al 7% in salita.
Certe volte mi chiamano succhiaruote ma per gli scalatori puri é normale. Con 60kg succede che fino al 3/4/5% conviene stare a ruota. Anzi se mi scatta uno di 80kg con 400watt se non sono veloce a rimettermi in scia non lo prendo più con le ruote che mi ritrovo poi a maggior ragione.
Lo scalatore leggero in ambito amatoriale o è forte forte oppure spesso finisce a fare il succhiaruote per lunghi tratti a causa della presenza di bestie da 80/85kg che in pianura vanno come missili.
Poi io vado piano anche a causa delle ruote da 2kg
Non è così semplice come sembra, c'è anche una discussione sul tema: http://www.bdc-forum.it/showthread.php?t=192886

La resistenza dell'aria ad es. è maggiore su un ciclista grande e grosso piuttosto che su uno scalatore.
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Vecchio 07-09-2017, 15:53:17   #47
fabrylama
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Si parlava di differenza di vel. tra due corridori di pari livello (inutile confrontare ad es. un cicloturista con un granfondista), uno di 50kg e uno di 75kg su falsopiani.
Se ora introduci la variabile potenza specifica e imponi che debba essere 5 w/kg ci si allontana dal tema.

Appunto per questo parlavo dei pro, un discorso simile si può fare per cicloamatori avanzati (granfondisti top) ma per gli elite si hanno molti più dati a disposizione.
E io invece non parlavo dei pro, quando ho risposto a:
Citazione:
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E ti dirò di più: è proprio nei falsipiani che si vede chi ha la gamba e chi no.
Che non parlava dei pro.
Citazione:
E' quello che dicevo.
Su una salita ripida è difficile trovare un ciclista di 75 kg alla stessa velocità di uno di 50kg.
Dovrebbe sviluppare una potenza notevole.
Più facile invece trovare, su pendenze lievi, un ciclista di 50kg veloce quasi quanto uno di 75kg.
dumoulin ne pesa più di 70 e abbiamo visto come andava in salita.
Fra gli amatori nella mia zona ne posso trovare un paio da 75kg e 5w/kg.
Citazione:

Vogliamo tradurre il concetto di "pari livello" come "uguale potenza espressa"
(250w) ?
No, ma assolutamente no, è assurdo. due ciclisti dal peso diverso con la stessa potenza assoluta non vanno "uguale" praticamente mai!

Citazione:
EDIT: Comunque basta confrontare i risultati di atleti leggeri/pesanti nelle cronometro e nelle cronoscalate per rendersi conto del maggior divario in salita.
Perchè nei pro fra scalatori e passisti non c'è la stessa potenza specifica.
ci sono le eccezioni, vedi dumoulin quanto andava a crono, andando circa come gli altri in salita al giro.

Ultima modifica di fabrylama : 07-09-2017 alle ore 16:09:19
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Vecchio 07-09-2017, 15:55:43   #48
Scaldamozzi, ogni tanto
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Si parlava di differenza di vel. tra due corridori di pari livello (inutile confrontare ad es. un cicloturista con un granfondista), uno di 50kg e uno di 75kg su falsopiani.

Se ora introduci la variabile potenza specifica e imponi che debba essere 5 w/kg ci si allontana dal tema.







Peso e attitudine di un ciclista non sono fattori direttamente correlati, quindi meglio evitare la distinzione tra passista/scalatore e limitarsi al fattore peso, da cui si è partiti.





Appunto per questo parlavo dei pro, un discorso simile si può fare per cicloamatori avanzati (granfondisti top) ma per gli elite si hanno molti più dati a disposizione.





E' quello che dicevo.

Su una salita ripida è difficile trovare un ciclista di 75 kg alla stessa velocità di uno di 50kg.

Dovrebbe sviluppare una potenza notevole.

Più facile invece trovare, su pendenze lievi, un ciclista di 50kg veloce quasi quanto uno di 75kg.







Vogliamo tradurre il concetto di "pari livello" come "uguale potenza espressa"

(250w) ?

Ecco qui: http://www.pianetaciclismo.com/categ...potenza/2.html



- pendenza del 2%: 13.77 secondi

- pendenza del 15%: 147.65 secondi, vale a dire una differenza di oltre dieci volte



EDIT: Comunque basta confrontare i risultati di atleti leggeri/pesanti nelle cronometro e nelle cronoscalate per rendersi conto del maggior divario in salita.
Non hai fatto altro che fare una descrizioni degli effetti della legge di gravità, si tratta di fisica.

Fissata la potenza (250 w) un corridore più leggero va più forte in salita.

In pianura vanno uguali, a parità di dimensioni, ma se quello di 75 è più grande va meno perché fa più resistenza.

Ma non sono della stessa categoria, perché al contrario di quanto diceva @fabrylama quello da 50 kg ha 5 w/kg, l'altro 3,33.

Comunque se si fissa la potenza in salita sono favoriti i più leggeri e in pianura non si hanno differenze.

Se si fissano i w/kg in pianura sono favoriti i più pesanti perché più potenti e in salita vanno uguali.

Sui falsipiani si ha una situazione intermedia, con poca pendenza sono come la pianura, oltre un certo punto diventano come la salita.

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