Sondaggio: Siete pro o contro la cacciata del ex-pro dalle gf ???

Master Pike · 27 Febbraio 2013

paolo.castelnovo ha scritto:
Concordo, ma quello delle ammiraglie è un altro discorso, che può essere a sua volta risolto dalla semplice (e questa volta assolutamente non discriminatoria regola, in quanto si applicherebbe a tutti i partecipanti):

"Divieto assoluto di mezzi in movimento (moto, motorini e auto ammiraglie) durante le gare. Solo le macchine dell'organizzazione sono ammesse"

Ed il problema sarebbe risolto.

Non fa una piega, infatti anche secondo me, se volessero risolvere quel problema ci metterebbero un nano secondo...
La questione ha molte sfaccettature, nelle quali ci si può imbattere in diverse situazioni, secondo me, la più significativa è più evidente nelle gare agonistiche, in quanto lo stare nel gruppo è vitale anche solo per la partecipazione, quindi la presenza di un numero relativamente alto di ex pro con la gamba "fresca" fa si che le medie siano vertiginose e quindi l'amatore alla lunga perda la voglia di farsi violentare ogni domenica con conseguente calo di presenze alle gare, come mi sembra stia succedendo nelle categorie dei giovani...

Clodovico · 27 Febbraio 2013

paolo.castelnovo ha scritto:
Se riesco a capire come si fa (non sono molto pratico, mi sono iscritto al forum da neanche una settimana) lo aprirò...
Cmq apprezzo l' "apertura", dopo essermi preso, in quanto "ex", del dopato, dell'arrogante, del fallito, del "non abbastanza forte", del privilegiato, di colui che corre solo perchè riceve la paghetta, che "invade" le gare degli altri (come se le GF non fossero organizzate anche per me..) e le rovina, del prepotente che vuole imporre le sue "pretese" a qualcuno (e mi sa che sto dimenticando qualcosa...) spero che i toni cambino e che si capisca che gli "ex" non sono dei "mostri", e tra loro ci sono parecchi ragazzi come tutti gli altri, che chiedono solo di continuare a divertirsi e coltivare una passione.
Penso che prima di sparare sentenze e generalizzare sarebbe meglio conoscere le persone di cui si sta parlando e le storie di ognuno...
Detto ciò non voglio ritornare nella polemica, spero solo che la discussione prenda una piega più costruttiva.
Dal canto mio come ho già detto posterò (se faccio in tempo già domani...) a breve una serie di proposte, che intendo far avere anche a Consulta ed FCI.

Al di la della "filippica" finale :-), Paolo forse che non sei espertissimo di forum si vede dal fatto che prendi le cose in modo personale. Fino a che le cose si dicono con rispetto si discute con toni accesi ed esasperando le posizioni, e' normale, e se in qualche caso ti sembra che il rispetto sia mancato basta mandare una segnalazione e uno di noi moderatori interviene.

Poi se vai su altri topic c'e' gente che si scanna a discutere se sia meglio il 10 velocita' o l'11, o persone che non si parlano perche' hanno una opinione diversa sugli aminoacidi. Qui siamo rimasti per ora in ambiti e toni piu' che civilizzati :mrgreen:

.

trekkista23 · 28 Febbraio 2013

io sono dell'idea di non escludere nessuno, ogni appassionato deve avere diritto di cittadinanza nelle Gran Fondo... ma per favore, faccio appello agli organizzatori, aboliamo PREMI e CLASSIFICHE!!! mi spiego meglio, anche se l'ho già fatto in altre discussioni... in una competizione amatoriale i premi a mio avviso non hanno alcuna ragione di esistere, e soprattutto non dovrebbero incidere minimamente (come invece avviene) sulla quota di iscrizione che tutti paghiamo... nel caso che vengano offerti dai ricchi sponsor, i premi dovrebbero essere assegnati esclusivamente per sorteggio, per dare a tutti la stessa possibilità di aggiudicarseli... discorso analogo per le classifiche, che a mio avviso non hanno alcuna ragione di essere in una GF amatoriale... senza classifiche si eliminerebbero automaticamente anche i costosi sistemi di controllo intermedi (i vari "tappetini" lungo il percorso) , ogni partecipante si assumerebbe la responsabilità di pedalare correttamente lungo l'intero percorso oppure di "tagliare" per arrivare mezz'ora prima, ma chi lo farebbe se non ci fosse la classifica ad attestare la mezz'ora in meno? probabilmente nessuno... si potrebbe invece mantenere il cronometraggio finale (che costa poco), per conferire comunque alla GF l'UFFICIALITA' di competizione vera e propria... anche se, come ovvio, ogni partecipante ha il proprio cronometraggio che gli consente di confrontarsi con se stesso, con i compagni di squadra ecc... se gli organizzatori entrassero nell'ordine di idee di adottare questi banalissimi provvedimenti, a mio avviso il mondo delle GF farebbe un salto di qualità in tutti i sensi, le quote di iscrizione si abbasserebbero drasticamente (magari 20 Euro invece di 50 che ne dite?) e sono convinto che i partecipanti non diminuirebbero, anzi... e sopratutto, tornando all'argomento della discussione, non dovremmo mai più assistere a fenomeni disgustosi tipo quel "signore" lituano (R.R. tanto per capirci) che qualche anno fa, dopo un podio al Tour de France (!!?!??!) decise di venirsi ad "esibire" nelle GF italiane guadagnando in pochi anni forse più di quanto avesse guadagnato da professionista... pensateci, cari organizzatori, pensateci... BUONA BICI A TUTTI o-o

alemim · 28 Febbraio 2013

paolo.castelnovo ha scritto:
Concordo, ma quello delle ammiraglie è un altro discorso, che può essere a sua volta risolto dalla semplice (e questa volta assolutamente non discriminatoria regola, in quanto si applicherebbe a tutti i partecipanti):

"Divieto assoluto di mezzi in movimento (moto, motorini e auto ammiraglie) durante le gare. Solo le macchine dell'organizzazione sono ammesse"

Ed il problema sarebbe risolto.

Che bello vedere una discussione con toni positivi e propositivi...

A me, personalmente (comunque da non esperto di GF) mi pare di aver capito che molte sono aperte al traffico, quindi il divieto dei "mezzi della squadra" diventerebbe un pò complicato.
Servirebbero molti controlloli per capire chi fa il furbo.
Anche vero se diventasse una regola precisa, dopo qualche esemplare punizione probabilmente c'è chi se ne farebbe una ragione...

o-o

Tizlook · 28 Febbraio 2013

Ringrazio [MENTION=53621]paolo.castelnovo[/MENTION] , persona serissima e ciclista molto forte, per aver riportato la mia proposta che gli avevo espresso via mail e anche qui:

Tizlook ha scritto:
Riflettendo su questa norma, credo sia profondamente ingiusta e sbagliata.
Al contrario, per ridurre la professionalizzazione degli amatori e degli ex-prof, proporrei:
-divieto assoluto di mezzi in movimento (moto, motorini e auto ammiraglie durante le gare), quindi ok rifornimenti privati da fermi ma nulla di più.
-divieto di tesseramento di ex-prof per x anni (molti, ma da decidere) e per ex u23 (per y<x anni) in squadre amatoriali ma solo tesserino amatori individuale della federazione. Conseguente divieto di correre con maglie sponsorizzate.

[MENTION=4330]Clodovico[/MENTION] trattalo bene dai ti garantisco che se lo merita ;-)

alemim ha scritto:
A me, personalmente (comunque da non esperto di GF) mi pare di aver capito che molte sono aperte al traffico, quindi il divieto dei "mezzi della squadra" diventerebbe un pò complicato.
Servirebbero molti controlloli per capire chi fa il furbo.
Anche vero se diventasse una regola precisa, dopo qualche esemplare punizione probabilmente c'è chi se ne farebbe una ragione...

Da inizio gara al "fine gara" non sono ammessi mezzi. Poi mezzi supersponsorizzati sono facilmente riconoscibili.

Master Pike ha scritto:
... anche se però pensandoci ci sarà sempre qualcuno più forte che vincerà con regolarità e quindi gli "squadroni", probabilmente punterebbero su di loro e le code resterebbero...

Se qualcuno più forte di ex-prof ed ex-u23 è in grado di batterli meglio per lui, ma almeno si limiterebbe la campagna acquisti degli ex prof e qualche squadrone ultrasponsorizzato prenderebbe qualche sonora bastonata da ciclisti "no-brand", magari riflettendo se forse fosse il caso di sponsorizzare il ciclismo giovanile piuttosto di post-lavoristi che, se confrontati con veri ciclisti, le prendono (quasi) sempre .

camoscio d'oro · 28 Febbraio 2013

paolo.castelnovo ha scritto:
In realtà c'è un modo molto semplice (ammetto che non è farina del mio sacco, me l'ha suggerita un amico...) e non certo non penalizzante per gli "ex", ma che io accetterei volentieri per poter correre:
"Divieto di tesseramento di ex-prof per x anni (da decidere) e per ex u23 per y anni (con y<x anni) in squadre amatoriali, ma solo tesserino amatori individuale della federazione. Conseguente divieto di correre con maglie sponsorizzate".

Gli "ex" sarebbero tesserati come amatori ed avrebbero quindi il diritto di partecipare alla competizione, ma sarebbero tesserati come individuali. Di conseguenza niente squadra, niente sponsor e niente paghetta. Si eliminerebbe così la figura del "professionista" delle GF.
Voglio sottolineare (forse l'ho già scritto...) che non sono tra questi ultimi, in quanto lavoro a tempo pieno (e ho lavorato anche nei 2 anni in cui ho corso da dilettante) e non vengo pagato un euro (la squadra mi dà bici, abbigliamento e d iscrizione e li ringrazio per questo, ma ricevo niente di più).
Così dovrei pagarmi per conto mio le iscrizioni, comprarmi una bici e un completo "neutro", ma sono dispostissimo a farlo pur di continuare a correre e divertirmi.
Come vedi quello mi spinge a correre (come diceva qualcuno qualche post fa) la passione per questo splendido sport...non certo la paghetta! (anche perchè non la ricevo :-) )

Pur ritenendo che gli ex siano ormai diventati il capro espiatorio perfetto dei problemi che assillano le gf, penso che questa proposta sia già più convincente.

Tutto sta a vedere in che misura si quantificano quegli "X ANNI" e quel "Y<X".
Detto ciò se ne può parlare.

Un'ultima osservazione generale. Vi state rendendo conto qual'è il vero progetto di Santilli e della fci?
E' quello di far diventare il carrozzone granfondo in un gigantesco "ciucciasoldi" carrozzone grancicloturistiche. Senza più problemi (per loro) di doping, macchine al seguito, corridori pagati e finti prof.
Volete questo?

Io sicuramente no.
Considerate anche un'altra cosa. E' vero che si fa spesso riferimento al granfondismo delle origini. Ma il successo su larga scale delle granfondo è dovuto in gran parte alla tanto vessata CLASSIFICA, della quale una competizione agonistica non può prescindere.

warsaw · 28 Febbraio 2013

camoscio d'oro ha scritto:
Pur ritenendo che gli ex siano ormai diventati il capro espiatorio perfetto dei problemi che assillano le gf, penso che questa proposta sia già più convincente.

Tutto sta a vedere in che misura si quantificano quegli "X ANNI" e quel "Y<X".
Detto ciò se ne può parlare.

Un'ultima osservazione generale. Vi state rendendo conto qual'è il vero progetto di Santilli e della fci?
E' quello di far diventare il carrozzone granfondo in un gigantesco "ciucciasoldi" carrozzone grancicloturistiche. Senza più problemi (per loro) di doping, macchine al seguito, corridori pagati e finti prof.
Volete questo?

Io sicuramente no.
Considerate anche un'altra cosa. E' vero che si fa spesso riferimento al granfondismo delle origini. Ma il successo su larga scale delle granfondo è dovuto in gran parte alla tanto vessata CLASSIFICA, della quale una competizione agonistica non può prescindere.

Cosa ti fa sospettare che il vero progetto di santilli e della fci sia questo? Io non ho sentito parlare di eliminazione delle classifiche...

Iceman · 28 Febbraio 2013

Ho ovviamente votato sì o-o

o.simo · 28 Febbraio 2013

Anche secondo me il "lodo Tizlook" sarebbe una base più ragionevole dalla quale partire

camoscio d'oro · 28 Febbraio 2013

warsaw ha scritto:
Cosa ti fa sospettare che il vero progetto di santilli e della fci sia questo? Io non ho sentito parlare di eliminazione delle classifiche...

nessun elemento certo...sensazioni.

Però aleggia nell'aria una volontà di abbassare al massimo "l'agonismo" che le gf portano con se. La Pinarello di 2 anni fa ne è la testimonianza. Ma il suo fallimento è la prova che buona parte del movimento granfondistico non vuole ciò.

Però sto andando ot.
La nuova proposta avanzata da @Tizlook sembra ragionevole, bisogna però vedere come si potrebbe concretizzare

camoscio d'oro · 28 Febbraio 2013

Il partito del NO sta perdendo.
Non potremmo fare un inciucio con il movimento del "MI E' INDIFFERENTE"
:mrgreen:

hulk · 28 Febbraio 2013

scalatore delle langhe ha scritto:
Comunque, forse con un esempio si capisce meglio: se Hulk fosse antipatico a 1.000 amatori, a una decina simpatico e agli altri indifferente, secondo te sarebbe giusto fosse espulso da una granfondo? No, dovresti poter correre anche fossi antipatico a tutti, se rispetti le regole.

Se venisse fatta una votazione al riguardo e l'esito risultasse questo me ne farei una ragione, a cosa servono le elezioni? A dare voce quelli sclusi? ;nonzo%

Riguardo all'esclusione non da una gf ma da una rando, ancora più ridicolo, mi è capitato e solo per aver contraddetto il presunto organizzatore che sbandierava che da lui i regolamenti vanno rispettati quando lui violava palesemente quelli altrui! Ebbene? me ne sono fatta una ragione.
Se venisse fatta una votazione per escludere democraticamente tutti gli ex e non e risultasse che il 99% non li vuole. Perchè questo 1% doverbbe avere il diritto di prevaricare il 99%? ;nonzo%

Riguardo al fallito non vedo il perchè di tanti problemi su questa parola. Chi si cimenta in un'impresa e non vi riesce cosa si dice che abbia ottenuto? Un successo? Non vedo il perchè di tanto scandalo al riguardo.

hulk · 28 Febbraio 2013

scalatore delle langhe ha scritto:
non so se sia proprio la stessa identica situazione perché nella classifica assoluta di una granfondo ci possono essere anche donne, sessantenni, donne sessantenni ecc.
C'è veramente un po' di tutto!

Ora gli amatori uomini chiedono che dalla classifica assoluta siano tolti gli ex (perché troppo forti). Se domani gli amatori over 35 chiedessero che dalla classifica assoluta fossero tolti gli under 35 (perché troppo forti)? Se dopo domani le donne chiedessero che dalla classifica assoluta fossero tolti gli uomini (perché troppo forti)?
Tra gli ex e i non ex non penso ci sia più differenza che tra un 30enne e un 65enne.

E' questo l'errore di fondo, non ce ne frega niente di chi vince o perde. Ci frega molto che non sia uno che ha fatto marcia indietro. Dappertutto sarebbe mobbing, qua no ;nonzo%

hulk · 28 Febbraio 2013

frejus82 ha scritto:
se non altro dovreste avere un po' più di umiltà...altrimenti non fate altro che dare ragione a chi vi vuole escludere.

Mi sto ricredendo. Noi sbagliamo tutto. Anche TU. Loro, sotto sotto, vengono umilmente tra di noi rischiando di infettarsi, per dividere la loro bravura e renderci partecipi della loro assoluta purezza sperando che con ciò anche noi potremo elevarci alla loro essenza :mrgreen:

hulk · 28 Febbraio 2013

cacciatorino ha scritto:
Per lo stesso motivo per il quale accettiamo regole che ci limitano ma ci permettono il vivere nella societa': per esempio rispettare i limiti di velocita' o non fare rumori molesti di notte. Magari a te piace sentire la musica di notte, ma cosi' facendo il tuo diritto causerebbe disagio ad una moltitudine, per cui la legge interviene a reprimere un tuo diritto, a vantaggio della maggioranza degli altri per i quali il tuo diritto e' un fastidio.

Alle GF avere ex-professionisti con il loro codazzo di ammiraglie massaggiatori miss ricchi premi e cotillon crea disagio ai ciclisti della domenica, per cui essendo i primi in minoranza, questi dovrebbero adattarsi a tenere comportamenti che non creino problemi alla maggioranza, come per esempio partire senza ammiraglia e con le camere d'aria sotto la sella, come tutti gli altri.

alessandr · 28 Febbraio 2013

cacciatorino ha scritto:
Per lo stesso motivo per il quale accettiamo regole che ci limitano ma ci permettono il vivere nella societa': per esempio rispettare i limiti di velocita' o non fare rumori molesti di notte. Magari a te piace sentire la musica di notte, ma cosi' facendo il tuo diritto causerebbe disagio ad una moltitudine, per cui la legge interviene a reprimere un tuo diritto, a vantaggio della maggioranza degli altri per i quali il tuo diritto e' un fastidio.

Alle GF avere ex-professionisti con il loro codazzo di ammiraglie massaggiatori miss ricchi premi e cotillon crea disagio ai ciclisti della domenica, per cui essendo i primi in minoranza, questi dovrebbero adattarsi a tenere comportamenti che non creino problemi alla maggioranza, come per esempio partire senza ammiraglia e con le camere d'aria sotto la sella, come tutti gli altri.

la tua è una riflessione troppo normale x essere compresa o-o

mag · 28 Febbraio 2013

camoscio d'oro ha scritto:
...
Considerate anche un'altra cosa. E' vero che si fa spesso riferimento al granfondismo delle origini. Ma il successo su larga scale delle granfondo è dovuto in gran parte alla tanto vessata CLASSIFICA, della quale una competizione agonistica non può prescindere.

Non credo che la proposta riguardi la cancellazione delle classifiche, ma solo dell'esclusione dalle classifiche di coloro non ne hanno il diritto di farne parte.

E mi pare che questa tua affermazione certifichi proprio il fatto che coloro che sono superiori per definizione vogliano partecipare alle GF per vincerle, non per partecipare e basta. E a me questo basta per considerare valida la proposta.

Purtroppo in questo thread siamo un circolo vizioso da cui non si esce: per te è implicitamente scontato che si debba partecipare per vincere anche contro categorie inferiori, non ti poni neppure il dubbio se sia giusto o sbagliato, come non ti poni il dubbio se il ghiaccio sia freddo o caldo; per me è esattamente l'opposto.
Non riusciremo mai a comunicare perché comunichiamo su metalivelli differenti, non giusti o sbagliati, ma differenti. E come se un inglese e un italiano si scambiassero misurazioni senza capirsi, con l'inglese che prende per scontato di comunicare in imperial e con l'italiano che prende per scontato di comunicare in metrico.

scalatore delle langhe · 28 Febbraio 2013

cacciatorino ha scritto:
Per lo stesso motivo per il quale accettiamo regole che ci limitano ma ci permettono il vivere nella societa': per esempio rispettare i limiti di velocita' o non fare rumori molesti di notte. Magari a te piace sentire la musica di notte, ma cosi' facendo il tuo diritto causerebbe disagio ad una moltitudine, per cui la legge interviene a reprimere un tuo diritto, a vantaggio della maggioranza degli altri per i quali il tuo diritto e' un fastidio.

Alle GF avere ex-professionisti con il loro codazzo di ammiraglie massaggiatori miss ricchi premi e cotillon crea disagio ai ciclisti della domenica, per cui essendo i primi in minoranza, questi dovrebbero adattarsi a tenere comportamenti che non creino problemi alla maggioranza, come per esempio partire senza ammiraglia e con le camere d'aria sotto la sella, come tutti gli altri.

alessandr ha scritto:
la tua è una riflessione troppo normale x essere compresa

Secondo me invece è imprecisa.
Se uno sente la musica a volume troppo alto o va troppo veloce in macchina o fa rumori molesti di notte, verrà multato perché era vietato farli e continuerà a essergli vietato in futuro. Non verrà espulso dal condominio o dalla città o dalla nazione!

Ora, paragonando il codazzo di ammiraglie, i premi, le massaggiatrici e le miss a quei disagi sopra elencati, il provvedimento parallelo sarebbe vietare queste cose (al momento attuale sono vietate?) e punire chi trasgredisce la legge.
(Legge che però dovrebbe valere per tutti, non solo per gli ex! Altrimenti sarebbe come vietare di ascoltare musica ad alto volume ai soli ex musicisti o porre limiti di velocità in auto solo agli ex piloti!)

Invece qui mi sembra che la proposta sia impedire la partecipazione come amatori agli ex, ma lasciare ammiraglie, premi e tutto il resto.

scalatore delle langhe · 28 Febbraio 2013

mag ha scritto:
E mi pare che questa tua affermazione certifichi proprio il fatto che coloro che sono superiori per definizione vogliano partecipare alle GF per vincerle, non per partecipare e basta. E a me questo basta per considerare valida la proposta.

Hai sorvolato la mia obiezione di ieri, te la ripropongo visto che ancora ritieni penalizzabili gli ex perché corrono per vincere e non per partecipare e che quindi siano, per così dire, "poco sportivi" (poco sportivi per un'idea bigotta dello sport, insomma).

Tutti coloro che hanno votato sì a questa norma l'hanno fatto perché contenti della semplice esclusione degli ex dalle classifiche. Evidentemente, anche a loro importa della classifica e non soltanto del partecipare!

cacciatorino · 28 Febbraio 2013

scalatore delle langhe ha scritto:
Invece qui mi sembra che la proposta sia impedire la partecipazione come amatori agli ex, ma lasciare ammiraglie, premi e tutto il resto.

Hai ragione, la cura proposta in effetti non e' efficace. Molto meglio la proposta fatta sul forum di vietare le sponsorizzazioni per n."da decidere" anni, in modo tale che l'ex-prof che viene a correre lo faccia per passione e non per soldi.

Poi per le ammiraglie etc penso che qualcosa si possa fare anche a livello di c.o., per esempio la GF Terre dei Varano quest'anno le proibira':

http://www.marchemarathon.it/index....granfondo-terre-dei-varano&catid=7&Itemid=118

Sondaggio: Siete pro o contro la cacciata del ex-pro dalle gf ???

Siete d'accordo con la cacciata di ex pro ex dilettanti dalle GF?

SI

NO

MI E' INDIFFERENTE

Pignone

Mago di Otz

Pedivella

Apprendista Velocista

Moderator BdcTeam

Apprendista Scalatore

Passista

Apprendista Velocista

Moderatore corsaiolo

Apprendista Scalatore

Apprendista Scalatore

Maglia Gialla

Maglia Gialla

Maglia Gialla

Maglia Gialla

Apprendista Cronoman

Maglia Rosa

via col vento

via col vento

Scalatore