Il nuovo canale C17...non mi piace!

THE MATRIX M+ ha scritto:

Ciao a tutti, desidero condividere con voi alcune questioni sollevate con i compagni di uscite. Personalmente non ho ruote con canale più grande e non intendo averle e il perché lo spiego di seguito.

Non mi interessa avere una ruota comoda, se volessi potrei diminuire la pressione dato che sono leggero e avrei una ruota comoda. Non mi interessa portarmi dietro più peso. Non capisco come possano essere più performanti dato che comparandole alle auto a pneumatici di sezione maggiore corrisponde un maggior consumo di carburante che tradotto in bici si traduce in un dispendio di Watt. Per non parlare dei copertoncini, anch'essi con sezione maggiore
Quindi perché?? Cosa hanno in testa? Forse è tutto fatto in virtù di far affermare i dischi sul mercato? In questo caso avrebbe per me senso...

Ma sinceramente adesso vedere una fulcrum zero con quel peso, ruote per antonomasia rigide leggere e reattive, adesso non le posso vedere. Ci passano 80 gr. di differenza che sul cerchio sono parecchi.

Detto questo personalmente continuerò ad usare le vecchie ruote con i cari copertoncini da 23 mm...

Clicca per allargare...

non sei l'unico certamente; io ho le R0 carbon 17C e grazie ad un buon compromesso sono riusciti a mantenere un buon peso (1330 gr circa) con una proverbiale rigidità R0.
Detto questo: l'affermarsi dei canali WIDE è via via spinto dall'affermarsi del freno a disco che ha una forza frenante nettamente maggiore rispetto a qualsiasi caliper o direct mount presente sul mercato.

Inoltre il canale 17c ed oltre permette l'adozione di pneumatici da 25 mm con poca "spanciatura" così da sfruttare in maniera perfetta sezione e volume e non è assolutamente vero che vi è dispersione di WATT secondo gli ultimi test condotti dalle varie case.

poi concordo con te, è più leggera una R3 2015 che una R0 2018...

io tutto il contrario.
sono oltre 6 anni che uso coperture da 25 e oltre, fino a due anni fa solo su cerchi c15 e ho sempre trovato che i vantaggi di questa misura siano molti, rispetto al 23, a partire dalla sicurezza in discesa e sull'umido, passando per un minore affaticamento nei percorsi lunghi, e un migliore assorbimento delle irregolarità dell'asfalto con grande vantaggio per mani e braccia.
poi un paio di anni fa ho avuto modo di provare i 25 su cerchi c17 e c19,5 (bontrager) e i vantaggi sono ulteriormente aumentati.
mi è capitato qualche volta di dover utilizzare nuovamente ruote c15 con i 23 e non vedevo l'ora di tornare a casa e riprendere le mie belle ruote wide, perchè mi sembrava di stare pedalando sul tubo per innaffiare il giardino.
aggiungo che fino a 7 anni fa usavo prevalentemente ruote per tubolare.
erano tutte da 20mm più o meno (le vecchie misure campagnolo bora per intenderci) e sempre montate con tubolari tra 21 e 23.
un giorno mi capitò l'occasione di prendere delle Corima col cerchio da 23 e ci montati su i 25. fù così che mi resi conto che da quel momento avrei abbandonato pneumatici stretti, e successivamente anche cerchi stretti.
questo per dire che non ho seguito "mode" del momento ma mi sono affidato alle mie esperienze e percezioni.
comunque io sono sempre del parere che ciascuno utilizzi i materiali che preferisce...e sinceramente non mi piace che se ne faccia una guerra di religione, nè da una parte nè dall'altra, ma non posso dimenticare che tutti i miei amici che mi hanno emulato (e che fino a un paio di anni fa mi sfottevano per i "gommoni" ...) adesso fanno a gara, a mio avviso ESAGERANDO, a montare gomme sempre più vicine al limite dei 30mm.

THE MATRIX M+ ha scritto:

A questo punto mi interesserebbe sapere il parere di spadabike dato che gran parte delle ruote in catalogo sono con la vecchia sezione.

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Infatti Spadabike lo aveva già scritto nella sua sezione che ovviamente cerchi e gomme più larghi sono meno performanti... Infatti ho preso da poco le stiletto con cerchio c14.
Quando mi decido a prendere la bdc disc allora utilizzerò pure io i c17, ma la "vecchia" non la vendo, mi piacciono le cronoscalate

Coperture più larghe significano miglior superamento delle asperità del terreno per cui miglior scorrevolezza sulle lunghe distanze per cui meno fatica.
È lo stesso concetto che si itilizza in mtb.
E non fate una guerra ideologica all innovazione... ognuno è libero di girare con i calliper e i copertoni da 19 se vuole... non siete obbligati a seguire il mercato.

Ma ricordo che c era gente che storceva il naso sui freni a disco in mtb perchè troppo pericolosi...e sappiamo come è andata a finire...
Oppure gente che ha ancora il nokia e continua a dire che il mercato degli smartphone è una moda...

Tante cose è vero non sono così necessarie, ma l evoluzione è una parola importante non dimentichiamolo

inik ha scritto:

Coperture più larghe significano miglior superamento delle asperità del terreno per cui miglior scorrevolezza sulle lunghe distanze per cui meno fatica.
È lo stesso concetto che si itilizza in mtb.
E non fate una guerra ideologica all innovazione... ognuno è libero di girare con i calliper e i copertoni da 19 se vuole... non siete obbligati a seguire il mercato.

Ma ricordo che c era gente che storceva il naso sui freni a disco in mtb perchè troppo pericolosi...e sappiamo come è andata a finire...
Oppure gente che ha ancora il nokia e continua a dire che il mercato degli smartphone è una moda...

Tante cose è vero non sono così necessarie, ma l evoluzione è una parola importante non dimentichiamolo

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Tecnologia e evoluzione!!!!!!!

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THE MATRIX M+ ha scritto:

Ok le r0 carbon hanno un prezzo inaccessibile ai più. Non è assolutamente vero che vi è dispersione di Watt dicono le case...allora dimmi perché se nell'auto monto cerchi da 17 anziché da 16 l'auto è più lenta e consuma di più. Infatti per i freni a disco lo trovo sensato. Ma perché dovrei regalare le mie energie alle ruote e portarmi grammi in più solo perché lo dicono i produttori? Ok sarà anche un sorso d'acqua ma se spendo i miei soldi devo essere soddisfatto in quel che spendo e vedendo cosa hanno ormai le case nei cataloghi non lo sono affatto.

A questo punto mi interesserebbe sapere il parere di spadabike dato che gran parte delle ruote in catalogo sono con la vecchia sezione.

Imho ci prendono in giro... Guarda l'esempio del reggisella integrato portato come grande innovazione che fine ha fatto.

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dal punto di vista fisico una ruota da bici e una ruota da automobile non sono assolutamente la stessa cosa... basta guardarle per rendersene conto...

quindi confrontarle non è assolutamente corretto...

ipotizzando un mondo ideale, con una superficie stradale perfettamente liscia e con un attrito minimo, probabilmente il pneumatico di minor sezione (ma dipende dalla forma della sezione, sarebbe più corretto dire il pneumatico con la minor superficie di contatto col manto stradale) garantirebbe meno dispersione di energia.

ma sappiamo fin troppo bene come sono le nostre strade...
ma anche se non ci fossero le solite voragini, dobbiamo considerare che l'asfalto è un materiale costituito da una miscela di aggregati rocciosi di determinate dimensioni.
sono proprio questi a causare il rumore quando con l'auto camminiamo su strada... e ad aggregati diversi (per dimensioni e/o per consumo) corrispondono rumori diversi (esperienza ben nota a tutti).
è facile notare che su asfalto nuovo si proceda molto più silenziosamente in virtù di una superficie più liscia.

proprio per questi motivi quanto scritto sopra (il pneumatico di minor sezione garantirebbe meno dispersione di energia) nella realtà non è assolutamente corretto.

quindi per farla breve una sezione maggiore (che a parità di peso di bici+ciclista necessita anche di una pressione minore di gonfiaggio) permette di rotolare meglio sulle superfici reali.

in realtà a parità di tipo si superficie si è verificato che ci sarà una dimensione ottimale del pneumatico, e aumentandola o diminuendola aumentano le dispersioni per attrito.

seguo con interesse questa discussione...
anche perchè solo per scimmia e curiosità sto valutando se sostituire le mie spada stiletto da 14mm (con copertoncini da 25, un po' panciuti) con le spada oxygeno da 17mm (sempre con copertoncini da 25).

Vedo sensato il discorso delle condizioni dell'asfalto: in effetti sulla gravel (che pesa 2 kg di più) monto dei copertoncini da 32 e in effetti le prestazioni non è che differiscano molto rispetto alla BDC nei casi in cui le strade sono malridotte (perdo un po' in salita, ma spesso guadagno in discesa ed addirittura in piano quando l'asfalto è veramente disastrato).

Vedo anche sensato il fatto che il canale da 17mm sia orientato verso il futuro con i dischi...

interessante, molto interessante

THE MATRIX M+ ha scritto:

Ok le r0 carbon hanno un prezzo inaccessibile ai più. Non è assolutamente vero che vi è dispersione di Watt dicono le case...allora dimmi perché se nell'auto monto cerchi da 17 anziché da 16 l'auto è più lenta e consuma di più. Infatti per i freni a disco lo trovo sensato. Ma perché dovrei regalare le mie energie alle ruote e portarmi grammi in più solo perché lo dicono i produttori? Ok sarà anche un sorso d'acqua ma se spendo i miei soldi devo essere soddisfatto in quel che spendo e vedendo cosa hanno ormai le case nei cataloghi non lo sono affatto.

A questo punto mi interesserebbe sapere il parere di spadabike dato che gran parte delle ruote in catalogo sono con la vecchia sezione.

Imho ci prendono in giro... Guarda l'esempio del reggisella integrato portato come grande innovazione che fine ha fatto.

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Perchè confondi la larghezza del canale del cerchio con il suo diametro.
Se invece fai un confronto tra uno pneumatico 185 ed uno da 225, osservi una differneza d'impronta dove con maggior superficie di atrito ottieni resistenze maggiori.
Nel case dei copertoncini, tra il 23 ed il 25 più che aumentare la dimensione dell'impronta cambia la sua forma, il primo è più allungato il secondo un po' più tondo.

Per precisione 16 o 17 e nei cerchi bdc s intende la larghezza del cerchio,nelle automobili cerchio 16 o 17 indica il diametro,sbaglio?

Condivido la mia esperienza, mavic ksyrium exalith canale 17c. Primo treno di gomme mavic di primo equipaggiamento sezione da 25, treno attuale continental gp400sII da 23.
Con le mavic le buche erano decisamente meno secche ma la maggior differenza in termini di comodità' era che filtravano la ruvidità' del manto stradale in modo ottimale, la sensazione era di avere la strada sotto sempre liscia o quasi. Il gp40000sII invece e' decisamente piu ''rude'', secco sulle buche, filtra molto meno l'asfalto ruvido ma la sensazione generale e' di avere uno pneumatico piu' reattivo che scorre di piu' e galleggia di meno. Io penso di aver trovato il giusto compromesso. Prima avevo delle fulcrum 1 un po datate peso 1600gr canale da 15 e gp4000SII da 23 che erano di una scomodita' unica, anche se con canale 17c le mavic sono decisamente piu' leggere e preformanti, io prefersico le 17c e continuero' a comprare 17c perche la comodita' che ti puo dare in piu' il 17c sovrasta decisamente la nota negativa di portarmi 50/60 grammi in piu distribuiti tra l'altro su due ruote.

THE MATRIX M+ ha scritto:

Ciao a tutti, ..................
Ma sinceramente adesso vedere una fulcrum zero con quel peso, ruote per antonomasia rigide leggere e reattive, adesso non le posso vedere. Ci passano 80 gr. di differenza che sul cerchio sono parecchi.

Detto questo personalmente continuerò ad usare le vecchie ruote con i cari copertoncini da 23 mm...

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Ma davvero ti impressionano 80 gr di differenza di peso sulle ruote? forse ti inciderà per un decimo di secondo su 10 km di salita guadagnandone 30 di secondi nella discesa conseguente per evidente tenuta superiore di un c17 con 25 mm di copertone

maurocip ha scritto:

seguo con interesse questa discussione...
anche perchè solo per scimmia e curiosità sto valutando se sostituire le mie spada stiletto da 14mm (con copertoncini da 25, un po' panciuti) con le spada oxygeno da 17mm (sempre con copertoncini da 25).

Vedo sensato il discorso delle condizioni dell'asfalto: in effetti sulla gravel (che pesa 2 kg di più) monto dei copertoncini da 32 e in effetti le prestazioni non è che differiscano molto rispetto alla BDC nei casi in cui le strade sono malridotte (perdo un po' in salita, ma spesso guadagno in discesa ed addirittura in piano quando l'asfalto è veramente disastrato).

Vedo anche sensato il fatto che il canale da 17mm sia orientato verso il futuro con i dischi...

interessante, molto interessante

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ho fatto anch'io il tuo ragionamento dopo aver montato le ruote invernali nuove col canale da 19. il copertone da 25 ha un bel profilo tondo e non panciuto come sulle stiletto. forse da stiletto ad oxygeno il cambio potrebbe aver senso, il peso rimane pressochè invariato

THE MATRIX M+ ha scritto:

Ciao a tutti, desidero condividere con voi alcune questioni sollevate con i compagni di uscite. Personalmente non ho ruote con canale più grande e non intendo averle e il perché lo spiego di seguito.

Non mi interessa avere una ruota comoda, se volessi potrei diminuire la pressione dato che sono leggero e avrei una ruota comoda. Non mi interessa portarmi dietro più peso. Non capisco come possano essere più performanti dato che comparandole alle auto a pneumatici di sezione maggiore corrisponde un maggior consumo di carburante che tradotto in bici si traduce in un dispendio di Watt. Per non parlare dei copertoncini, anch'essi con sezione maggiore

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Personalmente la pensavo (e in parte ancora lo penso) come te.
Tralasciando le prove in "laboratorio" (certificato da chi? Con quali margini di errore? ecc.) è quasi contro-intuitivo pensare che un copertone più largo sia più performante di uno più stretto. Un Gp4000S2 da 25 su c17 (effettivo 27mm circa a 7bar) è mediamente più performante dell'omologo da 23 a parità di pressione (continental docet): i plus (assorbe meglio le asperità dell'asfalto, frenata migliore, tenuta in curva ecc.) compensano il minus della maggior impronta a terra. A parità di pressione, però...(repetita juvant).
Tuttavia anche secondo me un 23 è in taluni circostanze più performante: dove non si devono fare moltissimi km e c'è la richiesta della prestazione "brutale" (crono, scalata) penso che i 23 prevalgano in termini cronometrici.
Tuttavia c'è un limite perchè se l'obiettivo e far si che anche il ciclista di 90kg sia comodo ok, ma uno di 60kg non può andare più forte con un 28mm (effettivo 30) rispetto ad un 23mm, a meno che non faccia solo pavè o "asfalto dei paesi del centro sud" (parlo per esperienza diretta).

Quindi perché?? Cosa hanno in testa? Forse è tutto fatto in virtù di far affermare i dischi sul mercato? In questo caso avrebbe per me senso...
Ma sinceramente adesso vedere una fulcrum zero con quel peso, ruote per antonomasia rigide leggere e reattive, adesso non le posso vedere. Ci passano 80 gr. di differenza che sul cerchio sono parecchi.

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Che l'industria ciclistica punti alla soluzione disc è inevitabile. Ogni n anni devono "convincere" i clienti che va cambiato tutto. Non il solo telaio o il gruppo. TUTTO. La scott foil disc ad es. (costosissima, sugli 11mila - roba da matti IMO -) ha di2 con integrazione dei cavi o etap, cerchi full carbon con disc e pneumatici Gp4000s2 da 28 addirittura! (che penso effettivi saranno da 30mm almeno). Per me siamo oltre.
Sono curioso però di vedere che faranno i pro (lo specchio per -noi- allodole): ad ora usano tubolari da 24/25, tubolari appunto che non credo spancino come i copertoni. Oltretutto non è dato sapere a che pressione vadano in giro (presumo cambi da tappa a tappa). In ogni modo su YT nei video di GCN spesso misurano con calibro la sez. delle coperture della bici di questo o quel pro. Quel che ho visto io, tutti sui 25mm effettivi...

ibondio ha scritto:

Perchè confondi la larghezza del canale del cerchio con il suo diametro.
Se invece fai un confronto tra uno pneumatico 185 ed uno da 225, osservi una differneza d'impronta dove con maggior superficie di atrito ottieni resistenze maggiori.
Nel case dei copertoncini, tra il 23 ed il 25 più che aumentare la dimensione dell'impronta cambia la sua forma, il primo è più allungato il secondo un po' più tondo.

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Anche nelle auto non aumenta (circa) la dimensione dell'impronta, ma cambia forma.
Il motivo per cui le gomme larghe consumano di più in auto sono l'aerodinamica e soprattutto le curve (anche le micro curve continue durante la guida): lo pneumatico ha un profilo piatto e la differenza di velocità (dell'asfalto) fra il lato interno/esterno della gomma aumenta all'aumentare della larghezza dello stesso e provoca grandi deformazioni e quindi grandi perdite di energia.

In bici questo problema non esiste perchè il profilo è a goccia.

Premesso che in bdc un copertone più largo, a parità di pressione ha minore resistenza al rotolamento, quindi ne consegue che un 28 è più scorrevole di un 25 e un 25 è più scorrevole di un 23, ma a tutto c'è un limite e io dopo molti tentativi ho scoperto che per uno pesante come me la misura ideale è circa 28-29 mm che li ottengo accoppiando un copertoncino conti gp4000 da 25 ad una ruota zipp 30 course disc con canale interno da 21 mm.
Il risultato è una ruota estremamente scorrevole e confortevole specialmente su fondo sconnesso e molto stabile in discesa e ad alte velocità.

Non pensavo che avrei trovato uno ancor più talebano di me....
Ricordo sempre con affetto i miei vecchi michelin slick da 20....
Tornando in topic
riporto il mio "provato": sono passato da Bianchi centostrade con ruote Fulcrum r3 (c15) con conti gp4000sII da 23 a Bianchi Infinito CV con Zonda C17 con Vittoria rubino pro da 25.
Al netto di:
Telaio dalle geometrie pressoché identiche ma comportamento infinitamente diverso
pneumatici di diversa marca e modello
La differenza di comportamento dinamico la trovo in termini di scorrevolezza e reazione al cambio di ritmo. Il 25 da un maggiore effetto volano dando una maggiore scorrevolezza a velocità alte o medio/alte ad andamento più o meno costante mentre il 23 consentiva un maggiore spunto di accelerazione in partenza o all'aumentare del ritmo, comunque più scorrevole alle basse velocità (quindi più comuni al gatto di marmo che sono io)
Mi riservo di montare i rubino da 23 per avere un raffronto migliore su tenuta, frenata, comfort e scorrevolezza
Al momento preferisco il 23 proprio perché ho meno la sensazione di essere "incollato" all'asfalto.
In ogni caso non credo che la discriminante sia il canale del cerchio quanto lo pneumatico in sé. Il futuro va indubbiamente (mio malgrado) verso i dischi (che valorizzerebbero maggiormente non solo i cerchi larghi ma anche quelli in carbonio che attualmente patiscono il meteo avverso più dell'alluminio) ma il c17 resta probabilmente un buon compromesso valido per tutti