Fare Fondo

Magoo ha scritto:

... come dici tu sarai ad un regime anaerobico ... ma appunto questo scaturisce perchè il tuo fisico fa fuori tutto l'ossigeno che gli arriva, ne vuole ancora e ancora e tu non riesci a fornirgliene e percio poi comincia tutto il discorso di acido lattico in eccesso e non piu smaltito e compagnia bella ... cioè anaerobico si ma non è che smetti di respirare ed immetere ossigeno in circolazione e nei muscoli ... meccanismi anaerobici perchè l'ossigeno non basta più ... ma sicuramente (IHMO) al 100% della fcmax sara il momento che consumerai la massima quantità di ossigeno ... poi che questa quantità rispetto a quello che ti chiede il corpo non basta e vai in anaerobico è un altro discorso ... o??? provo a ragionare con te non m'ammazza eh... in poche parole ... aò se sbaglio non t'incazza eh

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OK mago, mi sa che hai centrato il problema Credo anche io che sia così. Il fatto che si parli sempre dei vari meccanismi come se cominciasse uno e finisse l'altro mi a sempre parso una boiata e questa volta ci sono caduto anche io
C'è una compresenza dei meccanismi a tutti i livelli sono che uno è prevalente.
Chiaramente non ho nessuna autorità per dire che la tua ipotesi è giusta ma, per quello che ne so, mi pare molto plausibile.
Con questo mi sono messo l'anima in pace visto che mi stavo arrovellando e forse oggi pomeriggio combino qualcosa anche io

folinhouse ha scritto:

Sulla percentuale.
L'energia non arriva dal 70% dei grassi.

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il mio ragionamento valeva anche in caso di percentuale inferiore.

folinhouse ha scritto:

Ora la percentuale esatta non me la ricordo, ma me l'avevano spiegata esattamente, ed era esattamente sbilanciata verso i carboidrati.

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quì mi stai contraddicendo un sacco di ricerche scientifiche. Sono d'accordo che per i primi minuti si bruciano esclusivamente carbo, ma man mano che il lavoro procede, la bilancia si sposta verso i grassi. Tipicamente, dopo 20' il consumo calorico proviene dai grassi in misura > 50%. A ritmo di fondo lungo, intendo.

folinhouse ha scritto:

Infatti anche a ritmi blandi io dovevo alimentarmi a carboidrati durante l'allenamento prchè andavo in ipoglicemia, ci arrivavo più lentamente che a ritmi elevati, logicamente perchè consumavo di meno.

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quindi, per assurdo, appena sveglio alla mattina se salti in bicicletta tu non riesci a muoverti?

folinhouse ha scritto:

Ora che l'organismo ha capito che deve utilizzare meglio il metabolismo dei grassi consumo meno.
Ma attenzione, allora qui si potrebbe dire: beh, allora dopo un buon periodo di fondo si andrà ad utilizzare più i metabolismo dei grassi e quindi un maggior consumo di grassi porterà dimagrimento.
No.

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quì ti stai contraddicendo, la conclusione "No" cozza con la prima sentenza.

folinhouse ha scritto:

Le percentuali rimangono, il fatto è che consumando meno, anche carboidrati, il glicogeno stoccato nel fegato e nei muscoli basterà per sostenere quel determinato sforzo al quale l'organismo si sta abituando.

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ma scusa, per assurdo: i grassi che il corpo immagazzina allora per cosa li userebbe?

folinhouse ha scritto:

Senza contare che dopo 4 ore di allenamento, uno torna a casa e dice:"Ghe****o, adesso mi faccio una scofanata di pasta per reintegrare", ed ecco li che oltre al recupero calorico, ho adoperato cardoidrati ad alto indice glicemico, l'isulina fa capolino e il gioco è fatto.

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non sono d'accordo: se mangi per 100 KCal NON PUOI recuperarne 200, e dimagrisci.

Anche secondo me quello che dice Magoo è esatto.
Il fatto è che noi non conosciamo veramente bene come funzioniamo, altrimenti saremmo tutti dei bravi allenatori, visto che la materia è vasta e complessa (per niente esiste l'ISEF) e da appassionati è facile cadere in errore.
Appunto il nostro organismo non lavora a comparti stagni, lui non sa mica cos'è il fondo lungo, medio, veloce, lui avverte una condizione di pericolo e ricorre alle difese.
Va be' vado a pulire il criceto, altrimenti qui mi stempiano!

folinhouse ha scritto:

Perchè consumi meno in totale?
Dallo scorso anno io ho una differenza di consumo di circa 400 cal (non può essere assoluto, perchè ci sono troppo pochi dati per fare una media), su 4 ore di fondo.
Quindi anche meno grassi.
Quindi non dimagrisco.
Sono variazioni non così evidenti, numericamente, secondo me, ma avvertibili di fatto nella condizione che si ha pedalando.

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Non ho capito .... scusa ma so duro di comprendonio ... consumi di meno a parita di fc e durata dell'esercizio?? ... io ho sempre pensato:
maggiore allenamento -> piu massa magra/muscoli
piu massa/muscoli -> maggiore metabolismo
maggiore metabolismo ->maggiore consumo di calorie
maggiore massa/muscoli -> maggiore richiesta di 02
maggiore richiesta ossigeno -> maggiore consumo calorie
etc. etc.
cioè a mio parere si innesta un circolo "virtuoso" che ti porta a consumare di piu che se tu non fossi allenato

SCRIVO IN STAMPATELLO PER NON FARE CONFUSIONE, NON SO FARE IL QUOTE PARZIALE

il mio ragionamento valeva anche in caso di percentuale inferiore.

LA PERCENTUALE E' SEMPRE SBILANCIATA A FAVORE DEI CARBOIDRATI


quì mi stai contraddicendo un sacco di ricerche scientifiche. Sono d'accordo che per i primi minuti si bruciano esclusivamente carbo, ma man mano che il lavoro procede, la bilancia si sposta verso i grassi. Tipicamente, dopo 20' il consumo calorico proviene dai grassi in misura > 50%. A ritmo di fondo lungo, intendo.

SI E' VERO, MI HANNO MESSO DI FRONTE AD UNA SPIEGAZIONE SCENTIFICA PER LA QUALE LE RICERCHE E I MITI COME QUESTO SONO DA SFATARE, E' COMPLESSA E NON SAREI IN GRADO DI RIPROPORLA, PURTROPPO.
STO PROVANDO A SCRIVERE QUELLO CHE RICORDO

quindi, per assurdo, appena sveglio alla mattina se salti in bicicletta tu non riesci a muoverti?

NO, PERCHè NEL TUO FEGATO E NEI TUOI MUSCOLI E' SEMPRE STOCCATO GLICOGENO

quì ti stai contraddicendo, la conclusione "No" cozza con la prima sentenza.

SI E' VERO ME NE SONO ACCORTO, ANCHE IO NON SONO UNA SCIENZA, RIFLETTO, QUI HAI RAGIONE.

ma scusa, per assurdo: i grassi che il corpo immagazzina allora per cosa li userebbe?

PER ENERGIA, SOLO CHE NOI CON LA NOSTRA ALIMENTAZIONE ABBIAMO UN SURPLUS DI ENERGIA SOTTO OGNI FORMA CHE NON CONSUMIAMO, TI SEI GUARDATO ATTORNO? LA MAGGIOR PARTE DELLA POPOLAZIONE E' SOVRAPPESO

non sono d'accordo: se mangi per 100 KCal NON PUOI recuperarne 200, e dimagrisci.

SI, MA SE NE MANGI 200?

Magoo ha scritto:

cioè a mio parere si innesta un circolo "virtuoso" che ti porta a consumare di piu che se tu non fossi allenato

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Se il tuo allenamento non alza il metabolismo tu non consumi di più.
Se per 4 mesi faccio fondo a 4 ore alla volta, dopo un mese consumerò meno e non di più, dovrò farne 4 e 10 min per iniziare a consumare di più.

folinhouse ha scritto:

Senza contare che dopo 4 ore di allenamento, uno torna a casa e dice:"Ghe****o, adesso mi faccio una scofanata di pasta per reintegrare", ed ecco li che oltre al recupero calorico, ho adoperato cardoidrati ad alto indice glicemico, l'isulina fa capolino e il gioco è fatto.

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Occhio che questa è una cosa non vera. L'insulina è un ormone "anabolizante" Sarebbe a dire che è un'ormone che "costruisce". Costruisce i tessuti adiposi ma anche altri. In particolare a noi interessa che oltre a determinare la lipogenesi è anche quella responsabile dello stoccaggio di glicogeno nel fegato e nei muscoli. Dopo un'attività fisica intensa si anno livelli di insulina molto elevati e le riserve di glicogeno saccheggiate (proprio perchè ne abbiamo consumato tanto) questo è un periodo favorevole per assumere quanti più carboidrati possibili. Questo periodo di 1 o 2 ore (che ora non ricordo) è quella che viene ricordata come "Finestra Arcelli" (dal nome di chi per primo ne ha parlato).
Quanto dici tu comunque è abbastanza giusto. Un atleta "in forma" non dimagrisce quando fa allenamenti di fondo lungo. Non dimagrisce neanche quando fa allenamenti al medio o su altri ritmi. Se dimagrisse sarebbe un problema
Se io reintegro adeguatamente le calorie consumate non avrò perdita di peso. Se voglio perdere peso devo, necessariamente, adottare un dieta un po' ipocalorica, con tutti i limiti che questa determinerà per il mio allenamento.

Va ben, lasciamo stare l'insulina e anche il criceto, non è metafora, è il nostro animaletto
Siccome anche io non sono una scienza.
Ho chiamato il mio amico e mi son fatto confermare la questione dei consumi.
Allora:
La percentuale tra carboidrati e grassi che interviene nel fornire l'energia è soggettiva e dipende dal grado, appunto, di allenamento e dalla genetica.
Da come uno ha la fortuna o sfortuna di essere.
Sostengo il mio concetto che non si dimagrisce; nonostante il metabolismo sia allenato e consumi PIU' grassi, perchè nel totale, allenandosi, quindi vascolarizzando, e subentrando tutti gli altri fattori di condizionamento (giusto per dire che non siamo fatti a compatimenti stagni) si consuma meno.
Ed è quello che succede a me in questo esatto periodo.
Son passato per 4 ore di fondo da 2900 cal a 2200.
Ao

folinhouse ha scritto:

ma scusa, per assurdo: i grassi che il corpo immagazzina allora per cosa li userebbe?

PER ENERGIA, SOLO CHE NOI CON LA NOSTRA ALIMENTAZIONE ABBIAMO UN SURPLUS DI ENERGIA SOTTO OGNI FORMA CHE NON CONSUMIAMO, TI SEI GUARDATO ATTORNO? LA MAGGIOR PARTE DELLA POPOLAZIONE E' SOVRAPPESO

non sono d'accordo: se mangi per 100 KCal NON PUOI recuperarne 200, e dimagrisci.

SI, MA SE NE MANGI 200?

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beh, però mi sembra naturale che con una dieta ipercalorica si diventa sovrappeso, come per il dimagrimento ne sia necessaria una ipocalorica.

Ma queste nuove teorie che buttano a culinsù tutto quello che si sapeva finora sono visionabili da qualche parte su internet?

PS.: sono seriamente curioso eh, non è per fare spirito di patata

allora, posto quello che sapevo io e poi fuggo a gambe levate
sforzi a basse intensità utilizzano per la maggior parte grassi. ad un mio amico che faceva triathlon nel gruppo sportivo dell'esercito facevano fare corsa lenta la mattina per il dimagrimento, e poi allenamenti seri più tardi nella giornata. il maggior consumo di grassi si ha a intensità del medio, che sempre secondo me è pari a circa il 90% della frequenza cardiaca di soglia aerobica, semplicemente perchè il consumo è più elevato e quindi anche se usi anche i carbo bruci più grassi che al lento. chiaro che di medio non puoi, a meno di essere in gara, fare sei ore. a chi fa gare molto lunghe il fondo lento e lungo è indispensabile per migliorare il metabolismo dei grassi in modo da portare i carboidrati il più avanti possibile, e nel periodo invernale, dove si fa molto fondo lento, bisognerebbe mangiare un po' più di grassi. io le frequenze cardiache di allenamento le ho sempre calcolate come percentuali della f.c. di soglia aerobica, e i test conconi li ho sempre fatti in condizioni simili a quelle in cui mi alleno, ovvero non dopo tre giorni di riposo, perchè altrimenti non avrebbe senso calcolarci sopra le soglie di allenamento.
ora non mandatemi i killer a casa, please

folinhouse ha scritto:

Va ben, lasciamo stare l'insulina e anche il criceto, non è metafora, è il nostro animaletto
Siccome anche io non sono una scienza.
Ho chiamato il mio amico e mi son fatto confermare la questione dei consumi.
Allora:
La percentuale tra carboidrati e grassi che interviene nel fornire l'energia è soggettiva e dipende dal grado, appunto, di allenamento e dalla genetica.
Da come uno ha la fortuna o sfortuna di essere.
Sostengo il mio concetto che non si dimagrisce; nonostante il metabolismo sia allenato e consumi PIU' grassi, perchè nel totale, allenandosi, quindi vascolarizzando, e subentrando tutti gli altri fattori di condizionamento (giusto per dire che non siamo fatti a compatimenti stagni) si consuma meno.
Ed è quello che succede a me in questo esatto periodo.
Son passato per 4 ore di fondo da 2900 cal a 2200.
Ao

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Le tue considerazioni mi sembrano giuste. Ma perchè dire che non si dimagrisce? Non si dimagrisce in alcune situazioni, si dimagrisce in altre. Se si dimagrisse automaticamente allenandosi si finirebbe per morirne, non per migliorare.
Io ad una persona con problemi di sovrappeso continuerei a consigliare A) una dieta variata e bilanciata B) moto a ritmi blandi (tra i quali può rientrare anche il fondo lento ma inteso in tutt'altro senso).
Ad un atleta consiglierei il fondo lento per vari motivi, alcuni dei quali sono stati snocciolati in precedenza.
Un atleta sovrappeso non può approcciarsi al suo problema dicendo: "faccio tanto fondo lento". Deve considerare i vari aspetti che determinano la formazione di tessuto adiposo in aeccesso, anche la distribuzione dell'allenamento, ma non solo.

danny ha scritto:

bisognerebbe fare un pò di chiarezza riguardo alle percentuali di fc, a volte vedo scritto "90% della soglia aerobica" a volte "anaerobica".

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per quello che so io sono due modi diversi di dire la stessa cosa, è il punto nel quale il corpo non riesce pìù a smaltire l'acido lattico che produce durante lo sforzo e comincia ad accumularlo, praticamente il punto in cui comincia la deflessione della retta nel grafico del test Conconi.

danny ha scritto:

bisognerebbe fare un pò di chiarezza riguardo alle percentuali di fc, a volte vedo scritto "90% della soglia aerobica" a volte "anaerobica".

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E' la stessa cosa, è la fc alla quale si passa dalla zona aerobica a quella anaerobica

laserpe.z ha scritto:

beh, però mi sembra naturale che con una dieta ipercalorica si diventa sovrappeso, come per il dimagrimento ne sia necessaria una ipocalorica.

Ma queste nuove teorie che buttano a culinsù tutto quello che si sapeva finora sono visionabili da qualche parte su internet?

PS.: sono seriamente curioso eh, non è per fare spirito di patata

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Non ho capito bene a quali nuove teorie ti riferisci anche perchè mi risultano tutti i post incasinati ed invertiti.
Il fatto che, se uno ingerisce 10 e consuma 5, ingrassa è palese. Ma questo calcolo è un po' semplicistico perchè deve tener conto anche dei motivi per cui uno è portato a mangiare più del necesario o perchè brucia più facilmente grassi o perchè stocca grassi e si trova subbito dopo a corto di energie.
Il nostro metabolismo fnziona con meccanismi ormonali. L'insulina è uno degli ormoni coinvolti. Ha una funzione anabolizzante ed ipo-glicemizzante. Quando il livello del glucosio nel sangue aumenta, il pancreas produce insulina che ha funzione di abbassare questo livello. Ora un meccanismo da considerare è l'abitudine del pancreas di produrre picchi di insulina tanto più sovrabbondanti quanto più è alto il picco glicemico. Intendo che, se la glicemia è di poco più alta del normale, l'insulina sarà sufficiente a riportarla nella norma, tanto più il picco è altro, tanto più l'insulina sarà sovrabbondante e determinerà un contro picco ipoglicemico.
Vi faccio un esempio personale. Il mese scorso (per motivi che non sto qui ad elencare ma che mi hanno portato ad un discreto stop) c'è stato il dubbio che soffrissi di diabete. Mi sono sottoposto alla cosidetta "curva glicemica". Prelievo a digiuno, bevuta soluzione contenenti 100mg di glucosio e poi 4 prelievi ogni 30'. In breve: a digiuno avevo circa 80 (normale), dopo 30' avevo 120 (iperglicemico), dopo 2' avevo 60 (ipoglicemico ma non patologico visto che ipoglicemia è <50) . Questa è forse una curva iperinsulinica (va interpretata) ma comunque è nella norma. Questo, grossomodo succede per tutti.
La domanda è: dove va a finire questo glucosio? è stoccato (e qui entra in gioco la funzione anabolizzante dell'insulina) nel fegato, nei muscoli e nei tessuti adiposi sotto forma di trigliceridi. Però, se il picco è stato molto alto, ci troveremo con un livello della glicemia molto basso (ipoglicemia reattiva, sempre non patologica ovvero >50) ed il pancreas produrrà glucagone. Per ripristinare il livello, dovremo mangiare.
Il trucco sarebbe consumare pasti a non altissimo indice glicemico. Dico pasti e non cibi perchè quello che conta è l'indice globale. Un doletto mangiato a digiuno alza di molto la glicemia, mangiato dopo un pasto, meno.
Ciò non toglie che, a differenza di quello che sostiene qualche "guru" l'indice glicemico conta ma conta anche la quantità. Il fruttosio ad esempio ha mi pare 1/3 dell'indice glicemico del saccarosio. Però se mangio 6kg di fichi ben maturi posso star certo che la mia glicemia schizzerà alle stelle
http://spazioinwind.libero.it/gastroepato/glicidi.htm
http://www.ildiabeteoggi.it/diabete/02-insulina.htm

ernia ha scritto:

per quello che so io sono due modi diversi di dire la stessa cosa, è il punto nel quale il corpo non riesce pìù a smaltire l'acido lattico che produce durante lo sforzo e comincia ad accumularlo, praticamente il punto in cui comincia la deflessione della retta nel grafico del test Conconi.

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No no ragazzi, non scherziamo. Soglia aerobica e soglia anaerobica sono due concetti ben precisi riferibili ad un autore. Li si può contestare ma non variare a piacimento.
Mader individua la Soglia Anaerobica nei 4mlmoli/L di lattato nel sangue, la SAerobica nei 2mlmoli/L. Per intenderci, in atleti di livello, sulla soglia Aerobica si corre la maratona, sulla soglia anaerobica la mezza maratona.
Per l'allenamento i ritmi si esprimono in percentuale della FC Max o della soglia ANAerobica per convenzione perchè se la si esprimesse a in base alla aerobica uno come me che ha una Saerobica attorno ai 150bpm, dovrebbe fare le ripetute al 125% della Soglia
Per questo per soglia si intende sempre quella anaerobica

mrindy ha scritto:

Mader individua la Soglia Anaerobica nei 4mlmoli/L di lattato nel sangue, la SAerobica nei 2mlmoli/L. Per intenderci, in atleti di livello, sulla soglia Aerobica si corre la maratona, sulla soglia anaerobica la mezza maratona.
...
Per questo per soglia si intende sempre quella anaerobica

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mi sa che questa è la fonte di tutto il casino che c'è stato fino ad ora. Mai saputo di questa distinzione, per me sono uguali e se faccio una maratona la faccio al medio e una mezza in soglia.
Dove posso documentarmi sulla differenza fra soglia aerobica e anaerobica?

mrindy ha scritto:

http://www.sportpro.it/cictrain/Test1.htm

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più veloce della luce :-)
ok, per Mader è così ma esiste anche la versione che non le differenzia, qui http://www.marathonclub.it/FISIOLOGIA/energetico.htm ce nìè una terza definizione :-)
per quanto mi riguarda ho sempre parlato di soglia anaerobica anche se dicevo aerobica, d'ora in poi proporrei di parlare sempre di soglia anaerobica, sulla cui definizione siamo tutti d'accordo :-)

mrindy ha scritto:

I pro usano srm anche per questo.
Comunque la soglia, a rigore, la puoi tenere anche per 1h ininterrotta. In allenamento farai comunque ripetute più brevi, no?

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Si, però ad esempio se voglio fare una salita al medio con ripetute alla soglia e mi ritrovo con i battiti sballati rispetto ai range che vengono fuori dal test come faccio? Il sensore di potenza è l'unica soluzione?

ernia ha scritto:

più veloce della luce :-)
ok, per Mader è così ma esiste anche la versione che non le differenzia, qui http://www.marathonclub.it/FISIOLOGIA/energetico.htm ce nìè una terza definizione :-)
per quanto mi riguarda ho sempre parlato di soglia anaerobica anche se dicevo aerobica, d'ora in poi proporrei di parlare sempre di soglia anaerobica, sulla cui definizione siamo tutti d'accordo :-)

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Non capisco perchè dici questo Il sito che tu citi dice: Soglia aerobica: intensità di lavoro alla quale si produce, nel plasma, una concentrazione dell'acido lattico che, in media, è pari a 2 mMol/ml; tuttavia questa quantità è solo indicativa, per cui un'altra definizione, data da Albanesi1, è la seguente: la soglia aerobica è il valore minimo dell'intervallo di velocità alla quale vi è costanza della concentrazione di lattato nel sangue per alcune decine di minuti
Soglia anaerobica: intensità di lavoro alla quale si produce, nel plasma, una concentrazione dell'acido lattico che, in media, è pari a 4 mMol/ml; anche in questo caso una definizione alternativa1 è la seguente: valore massimo di velocità alla quale vi è costanza di concentrazione di lattato nel sangue.

Quella di Albanesi (e di altri) è solo una definizione più generale dello stesso concetto studiato da mader determinata dal fatto che ci si è accorti che i 2 ed i 4mlmoli/L, non sono un valore per tutti uguale.
Dire che s aerobica e s anaerobica sono la stessa cosa vuol dire dare dei nomi di fantasia ad un oggetto della nostra mente ma dobbiamo sapere che per la comunità scientifica e sportiva quei 2 nomi indicano una cosa ben precisa. è come se volessi dire che per me il segno % indica la sottrazione ed il sengo & l'addizione. Lo posso dire ma devo tener conto del fatto che, per gli altri, significano una cosa ben diversa.
Che tu corra la maratona al medio dimostra che sei molto ben allenato. Quanto hai sulla maratona? Io non corro la maratona ma, in bici, i 2mlmoli litro me li hanno trovati a 150bpm. Inutile dire che quelle FC in gara non le ho mai viste