su questo non c'e' dubbio ma non in quella fascia di prezzo ma dal doppio a salire.
Entry level carbonio, meglio evitare ...
- Creatore Discussione giakaty
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su questo non c'e' dubbio ma non in quella fascia di prezzo ma dal doppio a salire.
corro subito a comprarmi tre o quattro Bianchi Infinito.
Sterile polemica? Bravo.... queste cose si' che sono utili ad un forum...
patroclo
via col vento
- 8 Aprile 2015
- 2.404
- 27
- Bici
- 1 merida disc 3000 2) acciaio spirit Potenza 3) acciaio spirit Gravel disco in arrivo
Bianchi: Telaio tutto in HM è possibile, ovviamente, ma il risultato sarà un prodotto incline alla fragilità. Si parla sempre e solo di modulo del carbonio, soprattutto per questioni di marketing. In realtà il composito è composto (da cui il nome) da fibra più matrice. Se si usa una matrice (resina) scarsa (risparmio sul costo del materiale al fine di poter usare fibre HM ed avere più marketing da pubblicizzare), anche con un super HM si avrà lo stesso risultato di un basso modulo, perchè la matrice non sarà in grado di trasferire lo stress da fibra a fibra. Per cui il carico di rottura sarà dato dalla rottura della resina, non della fibra.corro subito a comprarmi tre o quattro Bianchi Infinito.
Bianchi: Sono due fattori complementari. Il Layup è scelto in base al tipo di carbonio (preferisco chiamarlo composito), ed in alcuni casi il processo è lopposto. Se ho un telaio già omologato nei test distruttivi, e voglio irrigidirlo, lavoro sul composito. Se ho un telaio con caratteristiche dinamiche che mi aggradano, ma ho problemi a passare i test distruttivi, è più conveniente lavorare sul lay-up. Dipende dalla strada che si vuole percorrere, non è sempre più importante un fattore o un altro.
Bianchi: Dal 2007, chi opera nel settore dei materiali in carbonio utilizza spesso termini come 1K o 3K. Questo valore specifica il numero di minuscole fibre (filamenti) che compongono un intreccio. 1K sta per 1000 filamenti, 3K per 3000 e così via. Questi fasci di fibre vengono poi intrecciati in un senso biassiale per fare un tessuto di carbonio. I diversi sistemi di intreccio hanno per lo più uno scopo ottico.
Bianchi: la disposizione UD permette di aver la massima rettilineità delle fibre, mentre nei tessuti intrecciati le fibre hanno delle leggere pieghe a causa della tessitura. Quando si applica una forza di trazione, le fibre piegate comportano una resistenza a trazione leggermente ridotta. LUD è la tipologia di pre-preg con migliori caratteristiche meccaniche (a parità, ovviamente, di fibre e matrice utilizzate). LUD è però anche più rigido, più difficile da stendere in caso di raggi di curvatura molto ridotti.
Bianchi: Non è definibile un miglior carbonio in assoluto. Si può solo identificare il miglior carbonio in funzione delluso che se ne vuole fare. Esempio: tutti pensano al T1000 Toray come miglior carbonio. Il T1000 Toray non è un carbonio Super Alto Modulo. Quindi, non è un carbonio ad altissima rigidità. E un ottimo compromesso in tutto, e presenta delle resistenze meccaniche elevate, ma non è il carbonio più adatto se si vogliono realizzare telai molto rigidi.
Bianchi: Quasi possibile. I limiti sono dati dai raggi di curvatura dei raccordi, e dal peso massimo accettabile per il manufatto realizzato. A parte questo, qualsiasi forma è realizzabile (i limiti vengono oggi soprattutto dai regolamenti UCI)
Bianchi: Monoscocca è decisamente superiore. Per continuità (se così si può scrivere per un materiale che è discontinuo di sua natura) nella trasmissione delle sollecitazioni, per rapporto prestazioni/peso, per i vantaggi nel design (e quindi aerodinamica). Non esiste un materiale migliore o migliore per le due tecnologie produttive. La tecnologia monoscocca o fasciato porta a forme diverse, e le forme diverse possono dettare regole per la scelta di materiale e lay-up. Nel composito non si può slegare la scelta del materiale dalla scelta del lay-up.
Bianchi: Sviluppi futuri ce ne saranno nellincremento del rapporto prestazioni/peso, o nel miglioramento del comfort del ciclista. Nanotecnologie hanno qualche beneficio nelle resine, per aiutare la trasmissione dello sforzo da fibra a fibra (aumentano il carico di rottura della resina). Un altro esempio di nuove applicazioni è il Countervail (materiale e nome registrati); questo composito ha una struttura base simile al pre-preg utilizzato fino ad oggi nel mondo bici, ma con un orientamento specifico delle fibre di carbonio, ed una resina dalla composizione brevettata, che permettono (in utilizzo congiunto) la dispersione dei moti ad alta frequenza (dai 30Hz in su) che si propagano normalmente allinterno delle strutture in movimento dinamico. Il risultato è un effetto smorzante (75% superiore rispetto ad un telaio senza CV) molto forte pur mantenendo una resistenza strutturale pari ad un pre-preg con fibre ad alto modulo, con un fattore di smorzamento pari a 5 o 6 (in relazione alla scelta del posizionamento e della quantità di CV presente nel telaio) rispetto alla stessa struttura priva di CV e di pari peso (ovviamente tutti i confronti devono essere fatti a pari peso in quanto il peso di un telaio influisce molto sui moti vibrazionali trasmessi al corridore). In pratica, leffetto smorzante di una gomma, ma con resistenza strutturale del normale carbonio usato per i telai di biciclette. In definitiva possiamo dire che grazie allintroduzione in esclusiva di questa speciale tecnologia nel cycling industry da parte di Bianchi , ci troviamo difronte alla piu innovativa delle tecnologie per la realizzazione di biciclette performanti dellalto di gamma (materiali).
Bianchi: Il sole difficilmente danneggerà un telaio in materiale composito (se la scelta delle resine e dei tipi di vernice è stata fatta in modo oculata). Due fattori esterni possono danneggiare un manufatto in composito: I raggi UV e linnalzamento della temperatura del manufatto. UV: i raggi ultravioletti sono in grado di danneggiare solo uno strato molto superficiale, di pochi micron, della resina di un composto grezzo (senza alcuna protezione superficiale). Di conseguenza non possono giungere e danneggiare in alcun modo le fibre di carbonio contenute nel composito grezzo. Considerando che tutti i nostri prodotti sono ricoperti da vernice trasparente poliuretanica, questo strato protettivo elimina completamente il rischio UV, in quanto impedisce agli UV di penetrare e giungere alla matrice. Per quanto riguarda il calore le resine utilizzate per i manufatti di fibra di carbonio hanno Tg (temperatura di transizione) superiore a 120°C. Finché la superficie del manufatto non raggiunge e supera questa Tg, non cè alcun rischio per lintegrità del manufatto. Oltre la Tg, al contrario, si potrebbe avere un danno irreparabile, in quanto la resina subirebbe un processo di vetrificazione, con perdita completa delle caratteristiche di resistenza.
patroclo
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dai su' facciamo pace mentre leggi con attenzione quello che spiega mmolto bene Bianchi.
si si, piacciono anche a me, e a parita' di prezzo sono montate con componenti migliori di tanti altri marchi blasonati.
A me piace la agree(spero di non sbagliare il nome)...quella nera/arancio montata ultegra.
solo che il "mio" negoziante non tratta questo marchio....il rivenditore piu' vicino sta ad una sessantina di Km.
Cmq voglio farci un salto, per poterle almeno vedere dal vivo.
In zona ho visto molte cube, ma tutte Mtb....bdc mai vista una.
la agree e' alluminio pero' caso mai non lo sapessi. Ti devo dire che a me piacciono esteticamente, ed son assemblate con cura, perlomeno la mtb che ho io e conosco, soldi ben spesi.
Sulla Izoard XP c'e' questo post molto interessante:
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?p=5129111&highlight=izoard+xp#post5129111
http://www.bdc-forum.it/showthread.php?p=5129111&highlight=izoard+xp#post5129111
hai ragione, mi sono espresso male.
Per geometria adatta a me, intendevo se endurance o di tipo piu' racing...sempre in base a giri che ci faro.
Problemi di schiena, non sembra essercene.(ma in MTB...in bdc non saprei)
su questo ancora sono un po' indeciso e sto valutando.
farsi fare una bici su misura sarebbe il massimo....ma come dici....i costi saranno proibitivi immagino.
mi sembra in carbonio.
non vedo saldature, e nella descrizione parla di monoscocca.
questa qui:
http://www.cube.eu/uk/bikes/road-race/agree/cube-agree-gtc-sl-carbonnflashred-2015/
bella :)
hai ragione te, ma consideravo la fascia 1200 euro , scusami, si questa e' in carbonio ed e' montata pure bene
non vado neppure avanti a leggere il thread. hai già detto tutto tu in modo perfetto.
no, io intendevo un altra cosa.
se dobbiamo valutare la qualita' di un telaio in carbonio entry, forse e' bene paragonarlo al carbonio di fascia alta...in modo da rendersi conto dei punti deboli dei telai entry, escludendo tutti i vari componenti.
stessa cosa se lo paragoniamo all'alluminio.
perche' ad esempio, una intenso 105, ti esce con pipa, manubrio, reggisella etc reparto corse....e magari sono pezzi da 5 euro come dici.
Ma anche una sempre pro 105 ti esce con gli stessi componenti che potrebbero vanificare il tutto.
Eppure, almeno leggendo, viene definito di qualita' superiore.... e non ho mai letto di lasciar perdere quel telaio.
Poi non so se il carbonio e le lavorazioni sono le medesime...ma lo hanno reso piu' rigido, prestazionale etc.
certo, se ci basiamo sull'insieme allora vale il tuo discorso.
Anche se, poi ritorniamo al punto di partenza
....perche' l'allumnio e meglio del carbonio entry?allora e' solo una questione di montaggio migliore che offre l'allumnio a parita' di prezzo?
hai ragione te, ma consideravo la fascia 1200 euro , scusami, si questa e' in carbonio ed e' montata pure bene
figurati
anche la fascia da 1200 mi sembra che sia carbonio...non ho capito pero' se e' lo stesso telaio.
no, io intendevo un altra cosa.
se dobbiamo valutare la qualita' di un telaio in carbonio entry, forse e' bene paragonarlo al carbonio di fascia alta...in modo da rendersi conto dei punti deboli dei telai entry, escludendo tutti i vari componenti.
stessa cosa se lo paragoniamo all'alluminio.
perche' ad esempio, una intenso 105, ti esce con pipa, manubrio, reggisella etc reparto corse....e magari sono pezzi da 5 euro come dici.
Ma anche una sempre pro 105 ti esce con gli stessi componenti che potrebbero vanificare il tutto.
Eppure, almeno leggendo, viene definito di qualita' superiore.... e non ho mai letto di lasciar perdere quel telaio.
Poi non so se il carbonio e le lavorazioni sono le medesime...ma lo hanno reso piu' rigido, prestazionale etc.
certo, se ci basiamo sull'insieme allora vale il tuo discorso.
Anche se, poi ritorniamo al punto di partenza
allora e' solo una questione di montaggio migliore che offre l'allumnio a parita' di prezzo?
anche e non credo sia da sottovalutare, nello specifico izoard e caad sono proprio telai con caratteristiche completamente diverse quindi paragonarli e' arduo, ci resta da valutare il prezzo nel complesso e non la comodità visto che la caad e' puramente assetto racing (quindi non comodo per definizione) mentre la izoard ha geometrie meno esaperate e piu "comode" .
Non avendo particolari problemi con le due impostazioni la scelta ricadrebbe su???? Molte variabili e non solo quella del "carbonio"
Rispondo alla tua domanda, mai detto che l'alluminio sia meglio del carbonio.
La mia valutazione si ferma alla bici nel suo complesso entro certi range di prezzo. Adesso vorrei leggere anche perche sarebbe meglio la izoard, solo perche ha un telaio in carbonio che assorbe tutto (forse) ?
Io penso che quando si entra in un negozio per spendere 1500euro, tanto per dire, si cerca comunque di portarsi a casa un oggetto che abbia il migliore rapporto possibile tra qualità e prezzo. Quindi la valutazione andrebbe fatta sulla reale qualità della bici nel suo complesso, non solo del telaio.
Un telaio in alluminio è sempre e solo rigido? ma chi lo ha detto! la maggior parte dei telai in carbonio tendono ad incrementare sempre più i livelli di rigidità, in casi estremi anche del 100% rispetto all'alluminio che, per caratteristiche meccaniche, è lontano anni luce da ciò che è possibile realizzare con le più moderne fibre e tecniche di costruzione.
Sulla capacità di dissipare le vibrazioni invece, il discorso cambia e i telai in carbonio in tal senso hanno un notevole vantaggio rispetto all'alluminio.
Ma se si vuole ottenere una bici comoda, soprattutto per le lunghe distanze, ciò è possibile sia con un telaio in alluminio che con uno in carbonio.... molto dipenderà dalla posizione in sella che la geometria del telaio consente di ottenere, dal tipo di ruote impiegate, dalla qualità delle coperture e della sella.
In tal senso, comprare una Bianchi Infinito per avere una bici ultra comoda e dotarla di ruote in carbonio da 50mm e sella minimale (come tante riviste spesso immortalano sulle copertine) diventa più una scelta di tendenza che di buon senso...
Un telaio in alluminio è sempre e solo rigido? ma chi lo ha detto! la maggior parte dei telai in carbonio tendono ad incrementare sempre più i livelli di rigidità, in casi estremi anche del 100% rispetto all'alluminio che, per caratteristiche meccaniche, è lontano anni luce da ciò che è possibile realizzare con le più moderne fibre e tecniche di costruzione.
Sulla capacità di dissipare le vibrazioni invece, il discorso cambia e i telai in carbonio in tal senso hanno un notevole vantaggio rispetto all'alluminio.
Ma se si vuole ottenere una bici comoda, soprattutto per le lunghe distanze, ciò è possibile sia con un telaio in alluminio che con uno in carbonio.... molto dipenderà dalla posizione in sella che la geometria del telaio consente di ottenere, dal tipo di ruote impiegate, dalla qualità delle coperture e della sella.
In tal senso, comprare una Bianchi Infinito per avere una bici ultra comoda e dotarla di ruote in carbonio da 50mm e sella minimale (come tante riviste spesso immortalano sulle copertine) diventa più una scelta di tendenza che di buon senso...
aggiungerei che il comportamento di una bdc non è determinato dal telaio ma dall'insieme e dal bilanciamento di telaio, ruote, copertoni, pipa, manubrio, reggisella, sella, geometria e chi più ne ha più ne metta
per esempio si sottovaluta molto l'impatto di un reggisella in carbonio sulla comodità generale
detto ciò ... ritornando al solo telaio io rimango della idea più volte espressa in altri thread e cioè che mai e poi mai consiglierei l'acquisto di un telaio in alluminio ad un principiante (o meglio ad uno che non sa esattamente cosa sta comprando). E la ragione è che le caratteristiche generali dell'alluminio sono esattamente ciò che il principiante deve evitare come la peste, sono caratteristiche estreme e tutte nella stessa direzione e cioè quella di massima performance e minore comodità; chi compra un alluminio oggi secondo me deve sapere esattamente cosa compra oppure è una scelta non sense e si rivolga ad un telaio in carbonio senza pensarci un solo secondo.
per esempio si sottovaluta molto l'impatto di un reggisella in carbonio sulla comodità generale
detto ciò ... ritornando al solo telaio io rimango della idea più volte espressa in altri thread e cioè che mai e poi mai consiglierei l'acquisto di un telaio in alluminio ad un principiante (o meglio ad uno che non sa esattamente cosa sta comprando). E la ragione è che le caratteristiche generali dell'alluminio sono esattamente ciò che il principiante deve evitare come la peste, sono caratteristiche estreme e tutte nella stessa direzione e cioè quella di massima performance e minore comodità; chi compra un alluminio oggi secondo me deve sapere esattamente cosa compra oppure è una scelta non sense e si rivolga ad un telaio in carbonio senza pensarci un solo secondo.
quotone,
ma infatti la polemica alluminio/carbonio esiste solo nei forum,
se vai ad una granfondo il 99.9 delle persone ha un telaio in carbonio, anche entry level, se vai ad una gara in circuito, la situazione si ribalta in questa fascia.
Che poi la Izoard Xp è una bella bici, come altre in questo segmento, su cui a me sembra che i negozianti abbiano poco margine...
Tra gli amatori della domenica che fanno granfondo, avessi mai visto qualcuno che ha una bici in carbonio e la da via per una in alluminio, mentre il contrario è la norma (spendo 600e ora e dopo un anno o due ne spendo 1.400)
quel che hanno gli amatori della domenica , come li definisci te, alle gf significa solo cosa comanda nel mercato adesso, e non c'e' bisogno manco di andare alla gf, basta sentire la classica domanda, scusa ma e' carbonio o allumunio come se questo bastasse a determinare la qualità della bici o del ciclista. Prova a chiedere a qualsiasi corridore scafato cosa userebbe per una gf se la izoard xp o la caad 10. Forse ti sorprenderesti nelle risposte.