Entry level carbonio, meglio evitare ...

coars

Apprendista Velocista
9 Agosto 2013
1.452
51
terra delle cime di rapa
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Bici
Specialized Tarmac SL4 S-Works Ultegra Di2 - Merida scultura 905 Ultegra 6800
ma da dove esce fuori la storia che il carbonio assorbe le asperita' ...le assorbe per poi farne che ....e' una spugna ? no . quindi leaasorbe e poi dove le trasferisce per scaricarle ? fosse acciao si sa che l'assorbimento viene trasformato in flessione ma ....sul telaio in carbonio non mi pare che la flessione sia una sua caratteristica . o sbaglio ?

....... da nessuna parte ..... dolorosa esperienza diretta ........ poi magari te lo fai spiegare meglio da un ingegniere meccanico ......

Saleut.
 

D.m.D

Gregario
16 Gennaio 2015
543
8
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Bici
Xr2
credo che il punto sia uno solo : la menzogna.
ovvero : come poter essere certi che un telaio in carbonio sia effettivamente fatto come " dicono " che e' fatto ?esempio ;
tra questo a 349euro di olmo e il Nerissimo di dedacciai sempre in carbonio ma a 1.599euro quale dei due e' un entry level ? ( ti informo che ambedue sono fascia entry level ) .quindi dove possiamo trovare Noi consumatori la differenza ?bisogna fidarci e basta , poiche' , come dici giustamente tu , non e' che l'olmo a 349euro si sfascia mentre pedali .ma va' da se che le differenze costruttive molto probabilmente ci sono .

si certo, bisogna fidarsi di quello che dicono i produttori.
Ad esempio, tra una bianchi infinito ed una intenso, che hanno le stesse geometrie, la differenza, a quanto dicono, sta nel materiale differente. E fin qui ci siamo.(se poi e' giustificata la differenza di prezzo, non lo so)
ma in tutti gli altri casi dove non viene specificato piu' di tanto?

leggo, o sento spesso la frase, "meglio un buon alluminio che un carbonio entry level"...
ma appena si chiede il perche', le risposte sono molto evasive...e non si arriva mai a niente di veramente concreto. (poi ci sarebbe da fare anche lo stesso discorso per l'alluminio allora)
Ho la vaga impressione, che quando si afferma questo,ci si basa solo sul prezzo, e meno sugli aspetti tecnici.
Le case, mi sembra di capire che in quanto ad informazioni dettagliate, sono un po' di braccino corto( ed anche se, bisogna essere in grado di capire se e' un buon prodotto)....tranne per le solite trovate pubblicitarie, e nomi piu' o meno fantasiosi che usano per descrivere le loro tecnologie.
Sappiamo che resina epossidica e' stata usata? orientamento delle pezze? tipo di fibra? tipologia si assemblaggio?(se stampo...autoclave etc).
quindi, quando si afferma che questi telai e' meglio lasciarli perdere...su cosa ci si basa? (magari senza averle neanche provate)
questo e' quello che vorrei capire, anche se capisco che e' difficile.

Poi credo che ci sarebbe da fare anche un distinguo, la destinazione d'uso:
ho visto che ci sono telai da 800 gr, ma chiacchierando con qualche ciclista e qualche negoziante, mi e' stato detto che sono si, belli e leggeri....ma anche molto delicati.
Ad un professionista, o a chi ci corre, andranno sicuramente bene, perche' delle rotture se ne frega(meno se si pagano i materiali eh eh), e vuole solo il massimo...ma a noi pedalatori della domenica?
Dato che, a quanto pare e' appurato che questi telai entry non implodono alla prima buca...magari potrebbe essere anche meglio avere un telaio piu' pesantino si, ma magari piu' resistente, e che alla fine offre sempre il comportamento del carbonio, inteso come materiale.
dici che sono fuoristrada?

La mia non vuole essere un critica nei confronti di nessuno, ma solo cercare di capirci qualcosa in piu'.
Come hai visto nel topic che ho aperto, sono alle prese con l'acquisto della prima bici...ed ero/sono orientato, con molta probabilita', su uno di questi telai.
ma non vorrei poi lasciarli perdere solo per "le chiacchiere da bar"....e poi magari invece scoprire che vanno bene, e alla fine non sono soldi buttati come dicono.
 

pepplesso

Apprendista Passista
13 Maggio 2013
1.198
58
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caad 12 - wilier cento 1 air
ma da dove esce fuori la storia che il carbonio assorbe le asperita' ...le assorbe per poi farne che ....e' una spugna ? no . quindi leaasorbe e poi dove le trasferisce per scaricarle ? fosse acciao si sa che l'assorbimento viene trasformato in flessione ma ....sul telaio in carbonio non mi pare che la flessione sia una sua caratteristica . o sbaglio ?

beh non chiederlo a me, io sono della tua linea, che poi chi cerca il carbonio, parlo di quelli che pestano serio , lo cercano per una maggiore rigidezza e reattivita' con minor peso non certo per la riduzione delle vibrazioni considerando che quei telai sono delle spade. Tutti i fattori di perfomance che fanno del carbonio un materiale vincente cessano di esistere nei telai carbonio entry level. Se si vuole un materiale davvero assorbente allora si deve puntare all'acciaio come dici te.
 

Xidor

Gregario
10 Settembre 2011
516
66
Vittorio Veneto (TV)
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The Beauty (Wilier Granturismo) and the Beast (Rose PsychoPath3 M.T.B.)
si certo, bisogna fidarsi di quello che dicono i produttori.
Ad esempio, tra una bianchi infinito ed una intenso, che hanno le stesse geometrie, la differenza, a quanto dicono, sta nel materiale differente. E fin qui ci siamo.(se poi e' giustificata la differenza di prezzo, non lo so)
ma in tutti gli altri casi dove non viene specificato piu' di tanto?

leggo, o sento spesso la frase, "meglio un buon alluminio che un carbonio entry level"...
ma appena si chiede il perche', le risposte sono molto evasive...e non si arriva mai a niente di veramente concreto. (poi ci sarebbe da fare anche lo stesso discorso per l'alluminio allora)
Ho la vaga impressione, che quando si afferma questo,ci si basa solo sul prezzo, e meno sugli aspetti tecnici.
Le case, mi sembra di capire che in quanto ad informazioni dettagliate, sono un po' di braccino corto( ed anche se, bisogna essere in grado di capire se e' un buon prodotto)....tranne per le solite trovate pubblicitarie, e nomi piu' o meno fantasiosi che usano per descrivere le loro tecnologie.
Sappiamo che resina epossidica e' stata usata? orientamento delle pezze? tipo di fibra? tipologia si assemblaggio?(se stampo...autoclave etc).
quindi, quando si afferma che questi telai e' meglio lasciarli perdere...su cosa ci si basa? (magari senza averle neanche provate)
questo e' quello che vorrei capire, anche se capisco che e' difficile.

Poi credo che ci sarebbe da fare anche un distinguo, la destinazione d'uso:
ho visto che ci sono telai da 800 gr, ma chiacchierando con qualche ciclista e qualche negoziante, mi e' stato detto che sono si, belli e leggeri....ma anche molto delicati.
Ad un professionista, o a chi ci corre, andranno sicuramente bene, perche' delle rotture se ne frega(meno se si pagano i materiali eh eh), e vuole solo il massimo...ma a noi pedalatori della domenica?
Dato che, a quanto pare e' appurato che questi telai entry non implodono alla prima buca...magari potrebbe essere anche meglio avere un telaio piu' pesantino si, ma magari piu' resistente, e che alla fine offre sempre il comportamento del carbonio, inteso come materiale.
dici che sono fuoristrada?

La mia non vuole essere un critica nei confronti di nessuno, ma solo cercare di capirci qualcosa in piu'.
Come hai visto nel topic che ho aperto, sono alle prese con l'acquisto della prima bici...ed ero/sono orientato, con molta probabilita', su uno di questi telai.
ma non vorrei poi lasciarli perdere solo per "le chiacchiere da bar"....e poi magari invece scoprire che vanno bene, e alla fine non sono soldi buttati come dicono.

Quello che fa la vera differenza è la geometria.
Scegli il telaio in base all'uso che ne farai... è sorprendente quanto 2 cm. in più o in meno di dislivello sella-manubrio possano fare la differenza, soprattutto su giri lunghi.

Per il resto, ai nostri livelli, la differenza tra un carbonio da 3000€ e un carbonio da 1000€ penso sia ben poca cosa. Tra un alluminio e un carbonio (o tra ruote base e ruote top) la differenza in termini di rigidità e comfort la senti abbastanza, ma non cambia la vita.

Il fatto è che tutto può essere "migliorato" a costo zero: spessori sul manubrio e minor pressione nelle gomme.

Quindi tra un carbonio base e un buon alluminio prendi semplicemente quello che ti piace di più (se fai giri molto lunghi ti consiglio comunque il carbonio), tanto non sarà la bici definitiva!
 

pepplesso

Apprendista Passista
13 Maggio 2013
1.198
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Bici
caad 12 - wilier cento 1 air


il confronto non e' tra carbonio e alluminio dove gia si conosce chi sia il vincente ma tra una bici in carbonio entry e una alluminio top, e qui il discorso cambia. Perche per quanto sia un telaio in carbonio, montato con ruote da 10 euro, manubrio da 10 euro , sella da 5 eur, reggisella da 5 euro (questi sono i componenti delle bici in carbonio da na millata di euro) di comodo (assenza vibrazioni) hanno nulla e di prestazioni nulla uguale e di peso pesano uguale, costano solo di piu allora un pensierino nella scelta lo si puo fare.
 

patroclo

via col vento
8 Aprile 2015
2.404
27
torino
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Bici
1 merida disc 3000 2) acciaio spirit Potenza 3) acciaio spirit Gravel disco in arrivo
Sbagli...

Carbonio capace di tante cose in piu'...

si' il rumore ( sonorita' ) che e' pure fastidioso e lo trasmette durante le pedalate. visto che la bdc in carbonio l'ho posso dirti che preferisco la mia vecchia in acciaio con le congiunzioni saldobrasate.
inoltre confermo che non assorbe un beneamato c.......o-o
 

D.m.D

Gregario
16 Gennaio 2015
543
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Xr2
Quello che fa la vera differenza è la geometria.
Scegli il telaio in base all'uso che ne farai... è sorprendente quanto 2 cm. in più o in meno di dislivello sella-manubrio possano fare la differenza, soprattutto su giri lunghi.

Per il resto, ai nostri livelli, la differenza tra un carbonio da 3000€ e un carbonio da 1000€ penso sia ben poca cosa. Tra un alluminio e un carbonio (o tra ruote base e ruote top) la differenza in termini di rigidità e comfort la senti abbastanza, ma non cambia la vita.

Il fatto è che tutto può essere "migliorato" a costo zero: spessori sul manubrio e minor pressione nelle gomme.

Quindi tra un carbonio base e un buon alluminio prendi semplicemente quello che ti piace di più (se fai giri molto lunghi ti consiglio comunque il carbonio), tanto non sarà la bici definitiva!

grazie per il consiglioo-o
su questo ci sto pensando...cioe' a quale geometria sia piu' adatta a me ed ai miei giri.
pensavo al carbonio per le tante belle parole che si sentono...e anche perche' vorrei provarlo, dato che non ho mai avuto una bici di questo materiale.
Certo, sentire pareri contrastanti pero' mette in difficolta', e rende la scelta piu' difficile.
vero e' che non sara' la bici definitiva sicuramente....anche se non ho la smania di cambiarne una all'anno :)
 

D.m.D

Gregario
16 Gennaio 2015
543
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il confronto non e' tra carbonio e alluminio dove gia si conosce chi sia il vincente ma tra una bici in carbonio entry e una alluminio top, e qui il discorso cambia. Perche per quanto sia un telaio in carbonio, montato con ruote da 10 euro, manubrio da 10 euro , sella da 5 eur, reggisella da 5 euro (questi sono i componenti delle bici in carbonio da na millata di euro) di comodo (assenza vibrazioni) hanno nulla e di prestazioni nulla uguale e di peso pesano uguale, costano solo di piu allora un pensierino nella scelta lo si puo fare.

permettimi di dissentire.
Se facciamo un paragone, non lo dobbiamo fare sull'intera bici...ma solo sul telaio, telaio/forcella.
I componenti si possono sempre cambiare in futuro.
Cosi' come anche ci sono telai costosi montati in maniera economica per contenere il prezzo con componenti da 5 euro come dici.
 

Baracus

Apprendista Velocista
13 Novembre 2004
1.616
86
Mi (Cinisello Beach)
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Bici
Time
si' il rumore ( sonorita' ) che e' pure fastidioso e lo trasmette durante le pedalate. visto che la bdc in carbonio l'ho posso dirti che preferisco la mia vecchia in acciaio con le congiunzioni saldobrasate.
inoltre confermo che non assorbe un beneamato c.......o-o

Probabilmente non e' un telaio orientato alle distanze.

Prova questa: poi mi dici... Anche perche' quella in acciaio e' sicuro piu' pesante e sicuro flette a livello di forcella/movimento centrale (che non e' per nulla una buona cosa). Il bello del carbonio e' proprio la possibilita' di far flettere solo alcuni punti, senza pregiudicare la rigidita' in altri.

]
 

pepplesso

Apprendista Passista
13 Maggio 2013
1.198
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grazie per il consiglioo-o
su questo ci sto pensando...cioe' a quale geometria sia piu' adatta a me ed ai miei giri.
pensavo al carbonio per le tante belle parole che si sentono...e anche perche' vorrei provarlo, dato che non ho mai avuto una bici di questo materiale.
Certo, sentire pareri contrastanti pero' mette in difficolta', e rende la scelta piu' difficile.
vero e' che non sara' la bici definitiva sicuramente....anche se non ho la smania di cambiarne una all'anno :)

scelta la geometria vai di cuore, deve piacere a te ed avere la gioa di uscirci e pedalarci. Mi permetto di darti un parere , nel caso che opti per un carbonio nella fascia di prezzo che hai detto, considera le cube, a mio avviso hanno un buon rapporto qualità prezzo e sono pure belle esteticamente.

http://www.cube.eu/uk/bikes/road-race/agree/cube-agree-gtc-pro-whitenblacknred-2015/

io ho la mtb della cube , la gtc reaction sl in carbonio ed e' una scheggia.

PS e' vero che i telaio in carbonio fanno un casino di rumore ad ogni tocchetto pare che risuonino.
 

patroclo

via col vento
8 Aprile 2015
2.404
27
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1 merida disc 3000 2) acciaio spirit Potenza 3) acciaio spirit Gravel disco in arrivo
Probabilmente non e' un telaio orientato alle distanze.

Prova questa: poi mi dici... Anche perche' quella in acciaio e' sicuro piu' pesante e sicuro flette a livello di forcella/movimento centrale (che non e' per nulla una buona cosa). Il belo del carbonio e' proprio la possibilita' di far flettere solo alcuni punti, senza pregiudicare la rigidita' in altri.

perche' mandi i video come se fosse la Bibbia quello che fanno vedere ?
tu fai professionismo ? la bici te la cambiano ogni anno ? se no e' inutile che mandi video che sono solo di parte.
per distanze non so' cosa intendi , e' una reacto di merida la mia bici , se il telaio flettesse nella zona del movimento centrale la catena striscerebbe continuamente sul deragliatore ( parlo per esperienza ). non e' il caso della mia bici in acciao .
nei nuovi telai il mov.centrale e' stato ampiamente modificato ( nelle dimensioni ) tant'e' che ora con l'hollowtech o ultratorque l'asse che collega le due pedivelle e' di molto maggiorato rispetto al tradizionale octalink . ecco perche' ti da pi' il senso di solidita' la zona pedivelle , perche' hai un perno di diametro almeno 20mm-30mm rispetto ai 12mm( mi sembra ) del vecchio octalink . non c'entra nulla il carbonio perche' queste scatole maggiorate ci sono anche nei telai in alluminio e se lo chiedi ai costruttori di telai in acciaio te lo fannno anche loro .
o-o
 

pepplesso

Apprendista Passista
13 Maggio 2013
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permettimi di dissentire.
Se facciamo un paragone, non lo dobbiamo fare sull'intera bici...ma solo sul telaio, telaio/forcella.
I componenti si possono sempre cambiare in futuro.
Cosi' come anche ci sono telai costosi montati in maniera economica per contenere il prezzo con componenti da 5 euro come dici.

io il paragone lo faccio a parita di prezzo, e i dettagli fanno molto specie sulla capacità smorzante delle vibrazioni, vedi copertoncini, ruote, reggisella e nastro manubrio. Se pensi di comprare una entry level solo per il telaio in carbonio, a modifiche spenderai il doppio tanto vale spendere subito un allestimento medio e risparmiare. Il punto e' tutto li e vale la domanda iniziale.
 

pepplesso

Apprendista Passista
13 Maggio 2013
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Bici
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Probabilmente non e' un telaio orientato alle distanze.

Prova questa: poi mi dici... Anche perche' quella in acciaio e' sicuro piu' pesante e sicuro flette a livello di forcella/movimento centrale (che non e' per nulla una buona cosa). Il bello del carbonio e' proprio la possibilita' di far flettere solo alcuni punti, senza pregiudicare la rigidita' in altri.

]

la bianchi infinito costa 1300 euro? perche e' d questa cifra che si sta parlando.
 

Baracus

Apprendista Velocista
13 Novembre 2004
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Mi (Cinisello Beach)
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Time
perche' mandi i video come se fosse la Bibbia quello che fanno vedere ?
tu fai professionismo ? la bici te la cambiano ogni anno ? se no e' inutile che mandi video che sono solo di parte.
per distanze non so' cosa intendi , e' una reacto di merida la mia bici , se il telaio flettesse nella zona del movimento centrale la catena striscerebbe continuamente sul deragliatore ( parlo per esperienza ). non e' il caso della mia bici in acciao .
nei nuovi telai il mov.centrale e' stato ampiamente modificato ( nelle dimensioni ) tant'e' che ora con l'hollowtech o ultratorque l'asse che collega le due pedivelle e' di molto maggiorato rispetto al tradizionale octalink . ecco perche' ti da pi' il senso di solidita' la zona pedivelle , perche' hai un perno di diametro almeno 20mm-30mm rispetto ai 12mm( mi sembra ) del vecchio octalink . non c'entra nulla il carbonio perche' queste scatole maggiorate ci sono anche nei telai in alluminio e se lo chiedi ai costruttori di telai in acciaio te lo fannno anche loro .
o-o


La domanda sarebbe... l'hai provato? Ma non proseguo oltre... chiudo.
 

Cyboraf

Scalatore
11 Giugno 2012
6.527
1.784
58
Torino
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Bici
Wilier SLR 0 su Ultegra Elettrico - Vetta Acciao su Campy
grazie per il consiglioo-o
su questo ci sto pensando...cioe' a quale geometria sia piu' adatta a me ed ai miei giri.
pensavo al carbonio per le tante belle parole che si sentono...e anche perche' vorrei provarlo, dato che non ho mai avuto una bici di questo materiale.
Certo, sentire pareri contrastanti pero' mette in difficolta', e rende la scelta piu' difficile.
vero e' che non sara' la bici definitiva sicuramente....anche se non ho la smania di cambiarne una all'anno :)

la geometria più adatta a te non esiste, nel senso che dipende molto dalla tua condizione fisica e dal tuo allenamento e poi da cosa cerchi in una bdc.
Lunghi giri, circuiti, reattività?
Per capire un po' cosa possa essere meglio per te, tieni presente che quasi tutte le marche propongono due linee: una cosi detta endurance , più votata al confort e una più race.
Un' alternativa potrebbe essere fare una visita da un bio meccanico ma devi affidarti a uno specialista veramente bravo e spiegargli le tue esigenze.. Questi potrà indicarti le geometrie migliori al tuo caso o farti un elenco dei telai in commercio che meglio si adattano alla tua struttura.
Normalmente però i biomeccanici sono orientati a massimizzare la performance per cui in genere ha senso andarci se si è già sufficientemente allenati o se si vuole seguire uno specifico programma di allenamento in base a cui variare nel tempo le misure.
Una terza alternativa è rivolgersi a un telaista e farti fare un su misura.
Ma in questi casi i costi lievitano, cosi ti rimarrebbe solo la possibilità di scegliere fra alluminio e acciaio, poiche la spesa per un carbonio su misura
rischia di essere troppo onerosa per una bici che non sarà quella definitiva.
Anche qui ti devi affidare ad uno bravo ( ce ne sono parecchi ) poi, però, sarà un pò come avere un abito su misura.
Nel mio caso sono sceso da un carbonio esono salito su un alluminio/carbonio fatto da un "artigiano" che la sa lunga...
Non mi pento affatto della scelta, non ho notato scadimenti notevoli di confort ma sicuramente il piacere di guida è migliorato di molto e sento che ad averci le game la bici sarebbe motlo più reattiva di quella precedente.
 

Cyboraf

Scalatore
11 Giugno 2012
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Wilier SLR 0 su Ultegra Elettrico - Vetta Acciao su Campy
La geometria più adatta a te non esiste, nel senso che dipende molto dalla tua condizione fisica e dal tuo allenamento e poi da cosa cerchi in una bdc.
Lunghi giri, circuiti, reattività?
Per capire un po' cosa possa essere meglio per te tieni presente che, quasi tutte le marche, propongono due linee: una cosi detta endurance, più votata al confort, e una più race.
Un' alternativa potrebbe essere fare una visita da un biomeccanico ma devi affidarti a uno specialista veramente bravo e spiegargli le tue esigenze.. Questi potrà indicarti le geometrie migliori al tuo caso o farti un elenco dei telai in commercio che meglio si adattano alla tua struttura.
Normalmente però i biomeccanici sono orientati a massimizzare la performance per cui in genere ha senso andarci se si è già sufficientemente allenati o se si vuole seguire uno specifico programma di allenamento in base a cui variare nel tempo le misure.
Una terza alternativa è rivolgersi a un telaista e farti fare un su misura.
Ma in questo caso i costi lievitano e cosi ti rimarrebbe solo la possibilità di scegliere fra alluminio e acciaio, poichè la spesa per un carbonio (o un titanio) su misura rischia di essere troppo onerosa per una bici che non sarà quella definitiva.
Anche qui ti devi affidare ad uno bravo ( ce ne sono parecchi ) poi, però, sarà un pò come avere un abito su misura: un' altro modo di pedalare e un altro piacere.
Nel mio caso sono sceso da un carbonio e sono salito su un alluminio/carbonio fatto da un "artigiano" che la sa lunga...
Non mi pento affatto della scelta, non ho notato scadimenti notevoli di confort ma sicuramente il piacere di guida è migliorato di molto e sento che ad averci le gambe la bici sarebbe molto più reattiva di quella precedente.
 

pepplesso

Apprendista Passista
13 Maggio 2013
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caad 12 - wilier cento 1 air
provocatoriamente scirvo, qualcuno mi spieghi, (posto che i due telai han geometrie diverse), perche dovrei comprare una wilier izoard xp montata con un 105 mix (cosa orrenda) con ruote omega e dal peso di 9 kg e non dovrei prendere una caad 105, tutta montata 105 fino alla catena con ruote Shimano RS11 guarnitura fsa e con mezzo chilo di peso in meno. Quasi lo stesso prezzo. Per me, non c'e' paragone. Poi e' ovvio che il gusto e' di chi compra e non di chi consiglia ed ogni scelta e' rispettabile.