Mettiamo fine ai dubbi

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Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
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Legnano
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Merida REACTO 909
Capisco ciò che vuoi dire, che praticamente è tutta la massa che devi muovere con la forza impressa dai muscoli delle gambe (ciclista + mezzo) ma se la massa inerziale della parte che ruota (le ruote :mrgreen:) è decisamente inferiore (ricordo che una ruota da 1,5 kg rispetto ad una da 2 kg è di 1/4 inferiore o 25% in percentuale) capisci bene che sono due forze diverse ed è proprio qui l'inghippo... difatti hai una percezione migliore come spunto ma che poi all'atto pratico, tempo e forza sviluppati sul percorso non danno i risultati sperati o perlomeno non nell'ordine che ci si aspetterebbe dall'iniziale percezione di "leggerezza" di pedalata.

Infatti,dovrebbero essere gli scettici a spiegare scientificamente perché la leggerezza si sente,e non noi che la sentiamo a convincerci che in realtà non la possiamo sentire!
 

dagos

via col vento
19 Maggio 2013
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molto bella e funzionale
Infatti,dovrebbero essere gli scettici a spiegare scientificamente perché la leggerezza si sente,e non noi che la sentiamo a convincerci che in realtà non la possiamo sentire!

Si ok... ma capisci che non hanno neppure tutti i torti neppure loro, gli scettici, perchè ai fini prestazionali (tempo o fatica) cambia davvero pochissimo dato che non è solo il momento dell'accelerazione o movimento iniziale che conta su un percorso di una certa lunghezza... quindi nasce l'inghippo.
 

fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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una
Capisco ciò che vuoi dire, che praticamente è tutta la massa che devi muovere con la forza impressa dai muscoli delle gambe (ciclista + mezzo) ma se la massa inerziale della parte che ruota (le ruote :mrgreen:) è decisamente inferiore (ricordo che una ruota da 1,5 kg rispetto ad una da 2 kg è di 1/4 inferiore o 25% in percentuale) capisci bene che sono due forze diverse ed è proprio qui l'inghippo...

Certo, le masse sulle ruote contano per 3 volte (circa, quando acceleri) rispetto a quelle sul telaio/ciclista. Quindi mezzo kg sulla ruota conta come 1.5 sul telaio. Non è che contano per 20 o 30 come si potrebbe immaginare.

Se testi la ruota da sola, "in aria", senti il 25% di differenza, se la testi con sopra il ciclista, senti il 25% di una qualche percentuale relativamente bassa che avevo calcolato mille post fa... il che significa che la differenza è bassa.

Infatti,dovrebbero essere gli scettici a spiegare scientificamente perché la leggerezza si sente,e non noi che la sentiamo a convincerci che in realtà non la possiamo sentire!

Gli "scettici" hanno fatto un esperimento in cui i "credenti" hanno sbattuto il muso contro la dura realtà del non sentire alcuna differenza quando non potevano vedere le ruote.
 

JLK80

Cronoman
18 Novembre 2010
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SOMEC Genesi Disc
La vuoi la verità ?
Non so neanche io come possa essere migliorata la mia prestazione nel giro di una settimana rispetto al gruppo con cui esco. Quel giorno non mi sono dopato, non sono dimagrito di un etto, non ho modificato nulla nella mia alimentazione. Sono SOLO uscito con due ruote diverse.
Se, poi, queste abbiano contribuito a farmi uscire forze sovrumane dalle gambe, di cui normalmente non disponevo, beh, allora significa che le ruote funzionano davvero!

Magari semplicemente prima giravi a fondo gruppo tenendo le pulsazioni medie a 140bpm, una volta comprate le ruote nuove per via della foga (legittima) hai spinto di più e sei tornato a casa con 160bpm, le ruote ti avranno aiutato un po' ma c'hai messo molto del tuo.... pensa che io dopo aver comprato la bici nuova in una delle prime uscite ho ripreso i "buoni" del mio gruppo in salita staccandoli quasi...peccato che per la foga l'abbia fatta quasi tutta in fuori soglia e loro in pseudo-cazzeggio... :mrgreen:
 

tubinpa

Apprendista Passista
15 Ottobre 2014
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Verona
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Specialized Tarmac SL8 PRO
Magari fosse come dici tu, parlando di pulsazioni..
Io, purtroppo, viaggio sempre oltre soglia, sarà forse perchè non sono molto allenato (solo 1.500 km alle spalle). Con il gruppetto sono sempre intorno alle 165-175 pulsazioni, con picchi di 192-193 sulle salite (e ho 40 anni, e in teoria dovrei avere FC max 180)

Magari semplicemente prima giravi a fondo gruppo tenendo le pulsazioni medie a 140bpm, una volta comprate le ruote nuove per via della foga (legittima) hai spinto di più e sei tornato a casa con 160bpm, le ruote ti avranno aiutato un po' ma c'hai messo molto del tuo.... pensa che io dopo aver comprato la bici nuova in una delle prime uscite ho ripreso i "buoni" del mio gruppo in salita staccandoli quasi...peccato che per la foga l'abbia fatta quasi tutta in fuori soglia e loro in pseudo-cazzeggio... :mrgreen:
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
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Bici
Merida REACTO 909
Certo, le masse sulle ruote contano per 3 volte (circa, quando acceleri) rispetto a quelle sul telaio/ciclista. Quindi mezzo kg sulla ruota conta come 1.5 sul telaio. Non è che contano per 20 o 30 come si potrebbe immaginare.

Se testi la ruota da sola, "in aria", senti il 25% di differenza, se la testi con sopra il ciclista, senti il 25% di una qualche percentuale relativamente bassa che avevo calcolato mille post fa... il che significa che la differenza è bassa.



Gli "scettici" hanno fatto un esperimento in cui i "credenti" hanno sbattuto il muso contro la dura realtà del non sentire alcuna differenza quando non potevano vedere le ruote.

Hai preso quel test come legge,magari se ne trovano cento altri con risultati diversi.
Qualche esame di fisica alla università l ho fatto anche io (ho studiato alla facoltà di disegno industriale) ma non ho competenze specifiche per dimostrare o confutare i tuoi calcoli,né mi voglio imbarcare nel dimostrare alcunché tramite formule,io credo che forse hai posto delle condizioni (masse non sospese,corpo rigido,ecc) atte a dimostrare una teoria di cui avevi già prefissato un risultato. Del resto non sono quasi mai i calcoli o le formule sbagliate,ma i presupposti che si pongono.
 

balance

Apprendista Passista
12 Settembre 2011
855
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Bici
biomeccanica
No, perché non vi sono sospensioni e il corpo umano è sufficientemente rigido. Sarebbe come dire che si sente una differenza fra 1kg nel telaio e uno nella panza.

probabilmente "voi" potreste pedalare su una mtb presa da lidl e nn sentire differenze..
nn senti un kg sul telaio? mai provata la differenza tra un alu U2 do poco piu'di un kilo e un acciaio anni 90??io si..a giorni alterni..
e se anche guadagno 20 secondi su 100 km, le sensazioni mi fanno sentire meno stanco e relativamente piu' fresco. sarebbe come voler misurare la frequenza dei sui rulli a seconda del brano musicale che si sta ascoltando. ma sullo stesso brano possiamo tutti andar piu'forte ma nn e' cio' misurabile.
meno male che questo e' bdc forum..ste cose solo qui dentro si sentono? prova a farti un kilo di pasta senza ...poi mi dici se senti "la panza"..
la bici e'anche e soprattutto sensazione perche noi viviamo di sensazioni. nn siamo macchine che premi l acceleratore e dai gas. con la ferrari vanno tutti, sia il panzone che l amatore evoluto, a 300 km/h.
con la bici no.
il positivismo logico nn ha avuto una gloriosa fine. qualcuno torno' a parlare con i bambini dopo anni di studi..
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
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Legnano
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Bici
Merida REACTO 909
[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] il test che citi non è che sia una prova assoluta, ovvio che se mi dessero da testare 50 ruote in un giorno,per giri brevi e magari tutte con pesi simili,non ne azzeccherei molte. Ma se pedali da mesi con ruote da 1200g e te ne danno da provare un paio da 1800g,anche bendato,vuoi non sentire una netta differenza?

E poi, la differenza di peso si sente in accelerazione,non a velocità costante,forse tu hai basato i tuoi calcoli sulla potenza necessaria a mantenere in moto 2 ruote con pesi diversi (che in effetti è bassa e non credo percepibile) ma in accelerazione il gap cresce esponenzialmente, tanto più l accelerazione che si vuole imprimere è alta. Il tutto condito dal fatto che si tratta di masse rotanti e che la differenza di peso è tutta concentrata nella parte periferica.
Hai considerato questi fattori?
 

Tapinaz

Maglia Iridata
3 Giugno 2005
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Parco agricolo sud Milano
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Bici
C50 e RCA
.....la bici e'anche e soprattutto sensazione perche noi viviamo di sensazioni. nn siamo macchine che premi l acceleratore e dai gas. con la ferrari vanno tutti, sia il panzone che l amatore evoluto, a 300 km/h.
con la bici no.
il positivismo logico nn ha avuto una gloriosa fine. qualcuno torno' a parlare con i bambini dopo anni di studi..

anche lì ci sarebbe da discutere :mrgreen:
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fabrylama

Scalatore
22 Marzo 2012
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Bici
una
Hai considerato questi fattori?

Ovviamente, mi pare di averlo scritto una decina di volte ormai.

forse tu hai basato i tuoi calcoli sulla potenza necessaria a mantenere in moto 2 ruote con pesi diversi (che in effetti è bassa e non credo percepibile)
Che è zero. (in prima approssimazione)
Le differenze ci sono solo mentre si accelera o si decelera, come quando smetti di pedalare (ma ripeto che non si sentono davvero).
ma in accelerazione il gap cresce esponenzialmente, tanto più l accelerazione che si vuole imprimere è alta
Cresce con la radice, altro che esponenzialmente... se poi si mette anche il vento cresce ancora di meno.

Come t'è venuta questa dell'esponenzialmente?
. Il tutto condito dal fatto che si tratta di masse rotanti e che la differenza di peso è tutta concentrata nella parte periferica.
Ma non ho già risposto tipo 10 volte negli ultimi 5 post?


Rispondendo anche al tuo altro post, se io ho preso un test su cento, come dici tu, perché non si trovano da nessuna parte i 99 che ti danno ragione?

Inoltre, come ho già detto 20 volte, le condizioni che ho scelto sono le peggiori possibili per quello che "voglio" dimostrare. Sono tutte causa di errore per eccesso della stima degli effetti delle masse rotanti.
 

Bubby

Apprendista Velocista
30 Ottobre 2008
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Legnano
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Bici
Merida REACTO 909
Cresce con esponente 2 quindi quadraticamente,o sbaglio?
Io purtroppo ho anche altre cose da fare,non ho molto tempo per cercare dei test e studiarmi bene la tua formula.
Di test ne avranno fatti pochi forse perché è evidente che si percepisce quindi non ha senso farli ;-)
Convieni con me che tanto più si imprime un accelerazione grande,tanto più il peso si sente,quindi i 500g in più delle ruote diventano percepibili
 

SoftMachine

Maglia Iridata
10 Ottobre 2010
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Bici
Agente Bike
ha fatto un copia/incolla di quanto scrisse anche con me due anni fà :mrgreen:


lui pretende di ironizzare anche con chi non lo reputa ironico e dopo avergli fatto perdere le staffe fà la vittima che si sente offeso


adesso non mi quota o mi risponde più :ola:


Ma no, Stambecco, non sentirti trascurato. Non ti rispondo piu' per semplice noia:eek:


Ahaha ti ringrazio,non so che gusto abbia nel ripetere in maniera quasi compulsiva le stesse parole e ricreare sempre gli stessi malintesi,spero che d ora in poi mi ignori e lo stesso farò con lui


Ad uguali affermazioni ovviamente rispondo con medesime parole, e' evidente. Finora i maldestri tentativi di essere offensivo sono stati una tua caratteristica.:eek: esattamente come alcune reazioni che hai avuto (da me percepite come isteriche...percepisco anche io,come vedi:mrgreen:).
Di malintesi, francamente, non ne colgo. Leggo posizioni diverse: alcune esposte con dovizia di particolari e prove scientifiche, altre relative a sensazioni e percezioni più che leggittime; alcune esposte in modo garbato, altre esposte in modo maldestramente offensivo.Talune esposte in modo ironico (la mia relativa alla terra piatta era, ovviamente, una iperbole ironica) alcune esposte con isterismo :asd: .
Non ignoro nessuno. posso imparare da chiunque.
Come vedi continuo a risponderti tranquillamente e sorridendo :eek:
Riesco a distinguere piuttosto bene i motivi per cui davvero dovrei "incazzarmi" (tanto per citarti) davvero e, fortunatamente, non ne ritrovo all'interno di un forum.

Detto questo, tornando in topic, trovo, come ho già scritto, assolutamente legittime le percezioni di sensazioni e differenze di "impatto" al cambio ruote od altri influenti elementi di una bdc. Semplicemente ritengo che tali percezioni raramente coincidano, se non altro come grandezza, a cio' che e' il cambio prestazionale nella realtà. Questo mio pensiero mi pare sia stato eccellentemente elaborato da [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION].
Se poi mi si dice che, in fondo, l'andare in bici e' composto anche da sensazioni, percezioni, idee fallaci ma che ci rendono felici, nulla da eccepire. Ma e' un pensiero che ho ribadito piu' volte.
Non sono scevro ovviamente da emozioni e sensazioni anche perchè sono persona naturalmente estremamente emotiva (anche se puo' non trasparire da un forum) e non a caso mi diletto a cambiare spesso e volentieri componenti alla mia bici, a cominciare dalle ruote. Ma mi rendo perfettamente conto che tali cambiamenti che, si, a volte riescono a regalarmi sensazioni favorevolissime (all'inizio naturalmente per poi scemare poco a poco),alla fine incidano poco o, il piu' delle volte nulla, su quello che e' la resa prestazionale.
Che poi mi piaccia ironizzare nelle mie risposte non mi pare sia un "peccato" di portata enorme. D'altro canto, a fronte di "bici che scappano da sotto il culo", ruote che stravolgono completamente le prestazioni e altre stravolgenti rivelazioni, ogni tanto, mi scappa.:-x
Spero di essermi, per l'ennesima volta, spiegato e senza dare adito a polemiche inutili e ad isterismi collettivi...:mrgreen:
Non sono cattivo, e' la scorrevolezza che mi ha reso cosi'... :))):
 

davlak

Maglia Gialla
30 Giugno 2011
10.204
710
fiumicino
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Bici
3 Cannondale
a questo thread andrebbe cambiato il titolo in "Mettiamo infiniti dubbi" :mrgreen:

lasciatemi dire la mia str***ata, ma vi giuro che è vera.
un giorno capita che esco con il muletto in alluminio (caad3 del 97) e R5, peso totale circa 7,8 kg e vado come un fulmine, pure in salita.
due gironi dopo esco con il telaio ultra aggiornato in carbonio, le Corima da 1060 gr e i tubolari e mi sembra di stare col freno a mano tirato (peso totale circa 5,9 kg).

comunque dopo essere uscito, diciamo, 20 volte con le c24 e 20 volte con le zonda mi sono convinto che la mia sensazione iniziale, ossia che le c24 fossero più veloci in tutte le condizioni (con gli stessi pneumatici) è diventata una certezza.

dopo essere uscito, diciamo, 20 volte con le bora one e 20 volte con le corima (basso profilo) mi sono reso conto che la sensazione iniziale, ossia che le corima andassero uguale in pianura, era sbagliata.
in definitiva penso che le "sensazioni" abbiano bisogno di essere corroborate dalla statistica, prima ancora che dalla fisica, per ritenerle attendibili.
 

andytnt80

Scalatore
4 Ottobre 2007
6.211
69
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a questo thread andrebbe cambiato il titolo in "Mettiamo infiniti dubbi" :mrgreen:

lasciatemi dire la mia str***ata, ma vi giuro che è vera.
un giorno capita che esco con il muletto in alluminio (caad3 del 97) e R5, peso totale circa 7,8 kg e vado come un fulmine, pure in salita.
due gironi dopo esco con il telaio ultra aggiornato in carbonio, le Corima da 1060 gr e i tubolari e mi sembra di stare col freno a mano tirato (peso totale circa 5,9 kg).

comunque dopo essere uscito, diciamo, 20 volte con le c24 e 20 volte con le zonda mi sono convinto che la mia sensazione iniziale, ossia che le c24 fossero più veloci in tutte le condizioni (con gli stessi pneumatici) è diventata una certezza.

dopo essere uscito, diciamo, 20 volte con le bora one e 20 volte con le corima (basso profilo) mi sono reso conto che la sensazione iniziale, ossia che le corima andassero uguale in pianura, era sbagliata.
in definitiva penso che le "sensazioni" abbiano bisogno di essere corroborate dalla statistica, prima ancora che dalla fisica, per ritenerle attendibili.

Hai le corima winium come ti trovi? scrivi che ti eri sbgliato e non vanno come le bora one in che senso, ti sembrano migliori o peggiori delle bora in pianura? grazieo-o
 

stambecco

Maglia Gialla
14 Giugno 2005
10.535
3.885
cane sciolto
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si
a

lasciatemi dire la mia str***ata, ma vi giuro che è vera.
un giorno capita che esco con il muletto in alluminio (caad3 del 97) e R5, peso totale circa 7,8 kg e vado come un fulmine, pure in salita.
due gironi dopo esco con il telaio ultra aggiornato in carbonio, le Corima da 1060 gr e i tubolari e mi sembra di stare col freno a mano tirato (peso totale circa 5,9 kg).


ti sei stancato talmente tanto con la bici pesante che il giorno dopo non avevi più forza nelle gambe mi sembra ovvio :mrgreen:
 

bomberos

Apprendista Cronoman
27 Settembre 2010
2.706
1.177
Passo di Viamaggio
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ce l'ho! addirittura piu' di una...
Certo, le masse sulle ruote contano per 3 volte (circa, quando acceleri) rispetto a quelle sul telaio/ciclista. Quindi mezzo kg sulla ruota conta come 1.5 sul telaio. Non è che contano per 20 o 30 come si potrebbe immaginare.

Se testi la ruota da sola, "in aria", senti il 25% di differenza, se la testi con sopra il ciclista, senti il 25% di una qualche percentuale relativamente bassa che avevo calcolato mille post fa... il che significa che la differenza è bassa.



Gli "scettici" hanno fatto un esperimento in cui i "credenti" hanno sbattuto il muso contro la dura realtà del non sentire alcuna differenza quando non potevano vedere le ruote.
Quindi se io compro delle ruote piu' leggere di mezzo kilo delle mie attuali vinco le gare???
 

davlak

Maglia Gialla
30 Giugno 2011
10.204
710
fiumicino
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3 Cannondale
Hai le corima winium come ti trovi?
quando faccio uscite di 100km con 2000mt di salita non le cambierei per nulla al mondo.
scrivi che ti eri sbgliato e non vanno come le bora one in che senso, ti sembrano migliori o peggiori delle bora in pianura? grazieo-o
le Bora sono più veloci, e sopra i 35km/h lo sforzo per tenere l'andatura è minore.
il guaio è che a me l'alto profilo non piace, nemmeno esteticamente.
sono le prime ruote ad altro profilo che ho e credo saranno anche le ultime, indipendentemente dalle prestazioni.
 
Stato
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