TRIATHLON, alleniamoci insieme (parte 3)

Beh c'è da dire però che anche nelle gare dove il nuoto non è così fondamentale come gli IM, di sicuro avere un buon gesto aiuta a uscire abbastanza freschi, pronti per le due frazioni "calde"

L'anno scorso all'Xgardaman (cross duro sul Garda) si alzò un temporalone con un vento assurdo che fece alzare onde da paura.... io che sono scarso feci una prima frazione di pura sopravvivenza (bevendo anche parecchio) e anche in sella impiegai una buona mezz'ora prima di riuscire a prendere il ritmo, tra rutti al sapore di lago e rimbambimento....
Un nuotatore più sgamato avrebbe sicuramente sofferto meno la situazione, riuscendo ad esprimersi al meglio una volta in sella, anche se la gara in se non era sicuramente per nuotatori, ma per gente forte in MTB

enricob ha scritto:

un paio di mie personalissime considerazioni

circa il paragone tra vasca e acque libere: si va piu' forte in vasca per via del fatto che la spinta della sponda aiuta, poi ovviamente se uno ci mette secondi a virare è un'altra questione;
circa la differenza con muta: in un nuotatore di medio livello (quale mi ritenevo io qualche anno fà - best nell'Ironman 56' ma tempi sempre intorno all'ora) la muta conta un buon 5"/100m che aumentano a 10"/100m per un nuotatore di mediocre livello. Se poi la muta viene usata in mare la differenza aumenta ancora di piu' per via del fatto che l'acqua salata tiene piu' a galla dell'acqua della piscina. A IM Mallorca il troppo galleggiamento, a cui non ero abituato, mi ha dato quasi fastidio perchè mi si è inarcata la schiena provocandomi un fortisssimo dolore lombare nelle frazioni successive. Per questo sto usando quel pull buoy particolare

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io scendo appena sotto l ora nei 3800 (mare), in gara ancora non l ho fatto e vedo che ora la muta me ne toglie 7/8. la cosa bella è che il coach dice che galleggio bene quindi in teoria non dovrei esser uno di quelli che ne trae più beneficio.

Mancio82 ha scritto:

Beh c'è da dire però che anche nelle gare dove il nuoto non è così fondamentale come gli IM, di sicuro avere un buon gesto aiuta a uscire abbastanza freschi, pronti per le due frazioni "calde"

L'anno scorso all'Xgardaman (cross duro sul Garda) si alzò un temporalone con un vento assurdo che fece alzare onde da paura.... io che sono scarso feci una prima frazione di pura sopravvivenza (bevendo anche parecchio) e anche in sella impiegai una buona mezz'ora prima di riuscire a prendere il ritmo, tra rutti al sapore di lago e rimbambimento....
Un nuotatore più sgamato avrebbe sicuramente sofferto meno la situazione, riuscendo ad esprimersi al meglio una volta in sella, anche se la gara in se non era sicuramente per nuotatori, ma per gente forte in MTB

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io ho uan visione un po estremista ma rimango convinto che il nuoto sia ciò che davvero distingue un triathleta da un corridore o un ciclista.

conterà i 10% in gara magari ma serve per far muover quel 50% di muscoli che se no fanno solo da zavorra.

Il vantaggio della muta non è dato solo dal galleggiamento, anzi un'eccessiva spinta positiva può compromettere la pulizia dell'assetto, a mio avviso il vero vantaggio è quello dell'idrodinamicità offerta dal neoprene spaccato con cui sono fatte queste mute, analogamente a quanto accade con i costumi interi a squame messi al bando nel nuoto.

Sono convinto che un buon nuotatore che indossi una muta spaccata da 1 mm (supposto che esistano) vada meglio che indossandone una da 3.

secondo me se sei un buon nuotatore sai anche adattarti e usarne una da 3 a tuo vantaggio, magari non subito, servono gli adattamenti ma esser nuotatori è anche questo. se sei messo bene in acqua sei idrodinamico imho più che altro si parla dell attrito con l acqua del neoprene. in quest ultimo caso si non conta lo spessore.

N3bbia ha scritto:

secondo me se sei un buon nuotatore sai anche adattarti e usarne una da 3 a tuo vantaggio, magari non subito, servono gli adattamenti ma esser nuotatori è anche questo. se sei messo bene in acqua sei idrodinamico imho più che altro si parla dell attrito con l acqua del neoprene. in quest ultimo caso si non conta lo spessore.

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Certo certo, il paragone che facevo della muta da 1 mm (che in pratica non esiste) era solo per esaltare il fatto che i veri vantaggi sono dovuti all'idrodinamicità dello spaccato più che dal galleggiamento, quindi lo spessore minimo di 3 mm è prevalentemente un fatto termico (e anche tecnico visto che sarebbe impossibile indossare e levare una muta da 1 mm durante i cambi senza distruggerla).

Per intenderci, potevo anche citare qualunque pellicola, anche il domopack invece che il neoprene da 1mm, insomma qualunque cosa producesse un minore attrito con l'acqua.

La resistenza aumenta all'aumentare della velocità con legge quadratica, questa è una cosa che i ciclisti aimè sanno molto bene, non a caso si indossa abbigliamento a pelle

io trovo che un nuoto solido e fondamentale.....
su tutte le distanze , se esci e nn vedi l'avversario , spari 10 minuti x rientrare.
Quei 10 minuti li pagherai sempre.
Chi nuota male nn va da nessuna parte su nessuna distanza.
A meno di nn trovarci di fronte ad un ex pro. che si cimenta in un triathlon

enricob ha scritto:

nell'Ironman il nuota conta davvero poco, se pensi quanto ci vuole per migliorare 5"/100 in piscina che in gara Ironman si traducono in appena 3'

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ultimo kona frodeno batte kienle perche esce meglio in acqua
Kienle spara la bici e rientra.... frodeno gioca sempre al medio.....
e nella parte finale maratona forza... e vince

Kienle x chiudere 5 minuti in bici.... esaurisce la sua capacita di rispondere al cambio di ritmo in corsa.

una gara di 8 ore.... vinta con un nuoto più solido

daniele ultra ha scritto:

io trovo che un nuoto solido e fondamentale.....
su tutte le distanze , se esci e nn vedi l'avversario , spari 10 minuti x rientrare.
Quei 10 minuti li pagherai sempre.
Chi nuota male nn va da nessuna parte su nessuna distanza.
A meno di nn trovarci di fronte ad un ex pro. che si cimenta in un triathlon

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Però nel ragionamento bisognerebbe considerare anche il tipo di atleta, se è uno che lotta per le prime posizioni allora concordo che la frazione di nuoto è fondamentale indipendentemente dalla distanza della gara, e che 5" possono fare la differenza tra un buon piazzamento e la vittoria.

Se invece parliamo di distanze lunghe e atleti amatori e finisher (come lo sarò io) le cose possono cambiare perchè il tempo che perdo nella frazione nuoto lo posso recuperare (se ho buone gambe) sulla bici, e su 180Km la possibilità di rimontare diventa un obiettivo perseguibile.

In sostanza se io fossi una schiappa nel nuoto non perderei la mia vita a sfiancarmi di tecnica e allenamenti, cercherei di raggiungere una condizione sufficiente a finire la frazione vivo, spenderei invece energie per migliorare dove sono più bravo, proprio per cercare di recuperare in gara il tempo perso.

Mancio82 ha scritto:

Diciamo che un nuoto di alto livello è molto importante in sprint e olimpici con scia e percorso bici filante e veloce, adatto alla bici in gruppo...

in olimpici come Iseo o Pietra Ligure puoi anche permetterti di perdere qualche minuto in acqua, se te la cavi in salita e se dopo riesci a correre bene...

Idem nei cross, solitamente ci sono pochi nuotatori davvero forti, perchè solitamente la differenza la si fa nella seconda frazione...
Anche nelle lunghe distanze, le due frazioni di ciclismo e corsa sono sicuramente più importanti in termini di tempo rispetto al nuoto...

Detto questo, secondo me a prescindere dalla distanza e dal format di gara, avere un buon nuoto, è sempre un'ottima cosa...

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2 miei ultimi iseo e pietra ligure.... pagando circa 1,30 2 min dal secondo gruppo.... ho sparato regolarmente la fucilata in bici.... regolarmente sono rientrato su ultima salita... a forza di minuti e minuti di vo2max in bici..... regolarmente sono morto nel ultima frazione.... e un gioco di equilibri tra le 3 discipline

daniele ultra ha scritto:

ultimo kona frodeno batte kienle perche esce meglio in acqua
Kienle spara la bici e rientra.... frodeno gioca sempre al medio.....
e nella parte finale maratona forza... e vince

Kienle x chiudere 5 minuti in bici.... esaurisce la sua capacita di rispondere al cambio di ritmo in corsa.

una gara di 8 ore.... vinta con un nuoto più solido

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no un attimo. kienle le ha prese in acqua as usual, ha recuperato in bici e poi son partiti entrambi appaiati in corsa con tanto di gente che sognava già un ironwar 2 visto che han fato qualche km spalla a spalla.

poi a detta dello stesso kienle...semplicemente quel passo di corsa non poteva pensar di tenerlo ma non per i 4' di bici presi. pure lui una volta raggiunto il gruppo non ha osato oltre per tenersi un po di gamba.

se vedi la maratona di kona 2016 per kienle è stata la più veloce con 2h 49, meglio di quando ha vinto pure, ma se vedi in tutti i kona in cui lui è frodeno si son affrontati in corsa non c'è mai stato nulla da fare. la volta che kienle ha vinto è stato per le due forature di frodeno che è arrivato terzo coi crampi (in bici prese tipo 18')

credo che semplicemente la sua condotta di gara debba esser quella...ma se sceso dalla bici non ha margine e non accadono danni, ha poche possibilità.

daniele ultra ha scritto:

ultimo kona frodeno batte kienle perche esce meglio in acqua

Kienle spara la bici e rientra.... frodeno gioca sempre al medio.....

e nella parte finale maratona forza... e vince



Kienle x chiudere 5 minuti in bici.... esaurisce la sua capacita di rispondere al cambio di ritmo in corsa.



una gara di 8 ore.... vinta con un nuoto più solido

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a livello Pro concordo in pieno, io parlavo al mio livello tapascione e con il poco tempo a disposizione per allenarsi: meglio concentrarsi su bici e corsa


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daniele ultra ha scritto:

Kienle x chiudere 5 minuti in bici.... esaurisce la sua capacita di rispondere al cambio di ritmo in corsa.

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... e ci credo, chiudere un buco di 5' in bici alle medie con cui girano quei fenomeni (45 Km/h) e senza scia costa tantissimo.

Per rendersene conto, scendendo verso i nostri livelli, basta provare ad innalzare la media da 35 a 36 Km/h per vedere quanta fatica costa

Darius ha scritto:

... e ci credo, chiudere un buco di 5' in bici alle medie con cui girano quei fenomeni (45 Km/h) e senza scia costa tantissimo.

Per rendersene conto, scendendo verso i nostri livelli, basta provare ad innalzare la media da 35 a 36 Km/h per vedere quanta fatica costa

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io penso che un kienle su un frodeno in bici pura abbia qualche minuto di vantaggio a prescindere dall inseguimento o meno. il problema è che sono meno di quelli che perde a nuoto e corsa.

mi sembra (ma devo verificarlo ) che sui 10k secchi tra i due passino quasi 2' in pista.

edit: ho trovato un sui 29'08 in un olimpico ma non ritrovo ll 28 dei 10k secchi...

nuotato ieri e oggi perchè mi è tornato 1fastidio all'achilleo mannaggia speriamo passi alla svelta.
oggi lavoro centrale: 500 (25f+25piano), 8x100 pull base 1.50', 400pale-pull tra 1.30 e 1.35 in scia.

Mi allontano un attimo dalla discussione sul nuoto per chiedervi un consiglio sulla posizione in bici:

Domenica al Duathlon classico No Draft correrò con la mia BDC (anche perchè la TT non ce l'ho); che posizione tenere secondo voi per cercare di essere più aerodinamico possibile? Presa bassa? braccia strette sulla piega? (ovviamente in tratti dritti altrimenti rischio di volare)

se parti e devi chiudere 5 minuti in bici....
e magari il tuo nuoto e stato pure in soglia..... e palese che la cambiale prima o poi andrà all incasso.... frodeno ha molta più gestione.... lavora a ritmi un pelo più bassi.... e quindi può sparare qua e la x rompere la gara.....
i tempi puri parziali contano fino a un certo punto.... ma se sei in controllo e quello che insegue e a soglia... hai una buona probabilità' di vincere.....
Correre contro l'uomo e differente rispetto a correre contro il tempo... ci sono gli scatti le astuzie... i bluff.... incrociare gli sguardi....

Mancio82 ha scritto:

Mi allontano un attimo dalla discussione sul nuoto per chiedervi un consiglio sulla posizione in bici:

Domenica al Duathlon classico No Draft correrò con la mia BDC (anche perchè la TT non ce l'ho); che posizione tenere secondo voi per cercare di essere più aerodinamico possibile? Presa bassa? braccia strette sulla piega? (ovviamente in tratti dritti altrimenti rischio di volare)

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presa bassa ... e fissa l'asfalto.... se la gara e piatta

daniele ultra ha scritto:

se parti e devi chiudere 5 minuti in bici....
e magari il tuo nuoto e stato pure in soglia..... e palese che la cambiale prima o poi andrà all incasso.... frodeno ha molta più gestione.... lavora a ritmi un pelo più bassi.... e quindi può sparare qua e la x rompere la gara.....
i tempi puri parziali contano fino a un certo punto.... ma se sei in controllo e quello che insegue e a soglia... hai una buona probabilità' di vincere.....
Correre contro l'uomo e differente rispetto a correre contro il tempo... ci sono gli scatti le astuzie... i bluff.... incrociare gli sguardi....

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il fatto è che lui a prescindere che ce li abbia dietro o davanti parte sempre non per chiudere i minuti ma perchè quella è la sua frazione costruita sulle sue capacità che sono meno bilanciate di quelle di frodeno sicuro. non avrebbe vinto manco se fosse uscito insieme nel nuoto e poco avanti in bici. in corsa han due passi diversi poi uno può far tutta la strategia che vuole ma se questa non ti da i minuti massimi che puoi gestire, in corsa sei dietro.

frodeno ha un ottima gestione sicuro ma kienle non è uno sprovveduto...il problema è che parliamo di uno che ha fatto 7h35' (roth).

nel 2014 diede nel tempo maratona a kienle 7' camminando in alcuni ristori, con uno così c hai poco da fare, o gli dai 15' in bici (tenuto conto del nuoto) o arrivi dietro.

Mancio82 ha scritto:

Mi allontano un attimo dalla discussione sul nuoto per chiedervi un consiglio sulla posizione in bici:

Domenica al Duathlon classico No Draft correrò con la mia BDC (anche perchè la TT non ce l'ho); che posizione tenere secondo voi per cercare di essere più aerodinamico possibile? Presa bassa? braccia strette sulla piega? (ovviamente in tratti dritti altrimenti rischio di volare)

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Presa bassa senza dubbio, altrimenti le prolunghe corte sono la soluzione migliore, la differenza di aerodinamicità rispetto alla presa bassa la senti in modo sensibile, non sono comodissime ma sulla distanza corta sono sopportabili.

Mancio82 ha scritto:

Mi allontano un attimo dalla discussione sul nuoto per chiedervi un consiglio sulla posizione in bici:

Domenica al Duathlon classico No Draft correrò con la mia BDC (anche perchè la TT non ce l'ho); che posizione tenere secondo voi per cercare di essere più aerodinamico possibile? Presa bassa? braccia strette sulla piega? (ovviamente in tratti dritti altrimenti rischio di volare)

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daniele ultra ha scritto:

presa bassa ... e fissa l'asfalto.... se la gara e piatta

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Darius ha scritto:

Presa bassa senza dubbio, altrimenti le prolunghe corte sono la soluzione migliore, la differenza di aerodinamicità rispetto alla presa bassa la senti in modo sensibile, non sono comodissime ma sulla distanza corta sono sopportabili.

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sull'aerodinamicità della presa bassa dissento. A mio parere è piu' aerodinamica la presa sulle leve freno, con gomiti piegati e ben bassi sul manubrio