Fondo = più potenza?

nanomalefico

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una in carbonio
Scusatemi se ho potuto sbagliare sezione e scusate ancor di più la mia ignoranza ma mi sta frullando una cosa nella testa da quando 2 settimane fa sono uscito con un amico che fa gare.
Nell' uscita all' andata siamo andati senza "forzare" diciamo tranquilli ma nel ritorno (con lunghi tratti in salita tra falsipiani ed un 2 salite intorno al 7%) ho notato che l' amico oltre a fare diverse ripetute si è messo sull' agile ma con una frequenza di pedalate alte credo 90-110 e abbiamo raggiunto pure buone velocità.
Quindi un lavoro non di potenza.
Da allora ho cercato di ripetere questo tipo di allenamento ed ho notato un miglioramento nel fiato e resistenza.
Giovedì uscito con un amico del gruppo (andava meglio di me ed ha la stessa altezza e peso io) io avevo una frequenza più bassa, facevo meno fatica e se forzavo non riusciva a mantenere il passo.
Ora mi chiedo e vi chiedo questo tipo di allenamento comporta anche un aumento di potenza?
 

kar38

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si grazie
dipende, probabilmente andando più agile affatichi meno i muscoli quindi ne hai di più al momento di spingere

prima andavi più duro e quindi avevi meno watt nel momento del bisogno
 

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Concordo con [MENTION=28672]kar38[/MENTION]
andando agile non affatichi eccessivamente i muscoli a parità di potenza, non fai un lavoro specifico per l'aumento della potenza
 

peppe59

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inoltre dici che sei abbastanza inesperto... quindi probabilmente anche non troppo allenato. A questo livello qualsiasi allenamento (non folle) ti porta anche ad un aumento di potenza: accumuli km, le gambe girano con meno sforzo, hai più benzina
 

abatta68

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Il rendimento atletico in bici è un insieme di fattori e, a seconda della struttura del ciclista, si sceglie di allenare maggiormente l'aspetto per il quale un certo fisico è più affine.
Il ciclismo è fondamentalmente uno sport di fondo e questo aspetto và curato, perchè permette di migliorare la resistenza e di ridurre il dispendio energetico nel corso della prestazione.
Allenare l'agilità significa allenare il sistema cardiovascolare, molto di più che non la potenza muscolare. Significa che, a parità di potenza erogata e di velocità, si prediligono un maggior numero di rotazioni (quindi esercizio anaerobico maggiore) delle pedivelle ma esercitando una forza minore.
La potenza muscolare, ovvero la forza, si allena facendo forza, quindi l'esatto opposto dell'agilità.
Inutile dire che nel ciclismo queste tre componenti (forza, capacità cardiovascolare e resistenza) sono come le gambe di uno sgabello... per stare in piedi servono tutte e tre!
 

nanomalefico

via col vento
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una in carbonio
Il concetto è chiaro e vi ringrazio per le delucidazioni.
Un' ultima cosa, ho notato già da un pò che magari una volta diciamo entrato in carburazione e fatta alzare la frequenza cardiaca ed entrata nel "range" , ho notato che non va oltre.
Mi spiego meglio, il mio massimale è 190 e quando spingo e sto sui 170 anche se aumenta un pò la pendenza della salita o in piano si aumenta il passo, la fc aumenta di pochi battiti, come se ci si stabilizzasse e non si smuove a meno che non ci si rallenta e i battiti si abbassano.
E' un bene? o che?
 

peppe59

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Il concetto è chiaro e vi ringrazio per le delucidazioni.
Un' ultima cosa, ho notato già da un pò che magari una volta diciamo entrato in carburazione e fatta alzare la frequenza cardiaca ed entrata nel "range" , ho notato che non va oltre.
Mi spiego meglio, il mio massimale è 190 e quando spingo e sto sui 170 anche se aumenta un pò la pendenza della salita o in piano si aumenta il passo, la fc aumenta di pochi battiti, come se ci si stabilizzasse e non si smuove a meno che non ci si rallenta e i battiti si abbassano.
E' un bene? o che?

probabilmente quello è il tuo massimo. Lo sai, vero, che non bisogna insistere per andare "fuori giri"... con la bici ci vuole pazienza, macini tanti km e vedi che le cose sono cambiate e quello che sembrava impossibile si fa con una certa facilità

ma guai ad avere fretta
 

abatta68

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Il concetto è chiaro e vi ringrazio per le delucidazioni.
Un' ultima cosa, ho notato già da un pò che magari una volta diciamo entrato in carburazione e fatta alzare la frequenza cardiaca ed entrata nel "range" , ho notato che non va oltre.
Mi spiego meglio, il mio massimale è 190 e quando spingo e sto sui 170 anche se aumenta un pò la pendenza della salita o in piano si aumenta il passo, la fc aumenta di pochi battiti, come se ci si stabilizzasse e non si smuove a meno che non ci si rallenta e i battiti si abbassano.
E' un bene? o che?
Il fondo ti consente, nel tempo (mooolto tempo!), di abbassare la tua frequenza cardiaca, soprattutto quella massima, e di aumentare la tua resistenza proprio in virtù di un minore consumo energetico, perchè converrai con me che un conto è fare 200km con 130bpm e un altro e farne con 150.... traduci tutto in calorie consumate e il gioco è presto fatto, il primo il giro lo finisce, il secondo magari no.
Tempo fà ho avuto modo di parlarne occasionalmente con Olga Cappiello, una "signora" che vince gf e cronoscalate come se niente fosse, e mi diceva che per lei ormai è quasi impossibile andare oltre i 130bpm e quando lo fà la sua prestazione non consegue nessun miglioramento.
Il fondo, se di alto livello, riduce drasticamente i valori di soglia in un range molto più contenuto, cosa invece opposta per chi non è allenato e passa facilmente da 120bpm a 180, appena la strada si impenna o spinge più del dovuto.
 

nanomalefico

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La cosa mi è chiara, sono consapevole della cosa.
Mi sono spiegato male, quello che volevo dire è che se mi trovo magari in piano e sto "tirando" il gruppo a 40/42 col 50-13 e sto a 171 (90%) di battiti al minuto, se aumento un pò il passo e vado sui 42/45 (lo so non è poco) posso arrivare a 175.
Voglio dire che una volta arrivato a "temperatura" anche se aumento il passo posso aumentare la frequenza di pochissimo
 

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La cosa mi è chiara, sono consapevole della cosa.
Mi sono spiegato male, quello che volevo dire è che se mi trovo magari in piano e sto "tirando" il gruppo a 40/42 col 50-13 e sto a 171 (90%) di battiti al minuto, se aumento un pò il passo e vado sui 42/45 (lo so non è poco) posso arrivare a 175.
Voglio dire che una volta arrivato a "temperatura" anche se aumento il passo posso aumentare la frequenza di pochissimo

col 50-13 a quelle velocità sei tra le 90/100 rpm, ma qual'è la tua soglia?
perché tenere quelle velocità a quelle rpm con quel rapporto, in watt si è oltre i 300 che per un ciclista medio è vicino se non oltre FTP. E' facile quindi che tu vada vicinissimo o oltre la soglia e allora è normale che il cuore salga di poco.
 

nanomalefico

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Cosa mi consigli?
Come tenere quelle andature con altri rapporti? o meglio dire posso tenere quelle andature con altri rapporti tipo 50-15 e se si non aumenterebbere gli rpm e i battiti?
 

steu60

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Il concetto è chiaro e vi ringrazio per le delucidazioni.
Un' ultima cosa, ho notato già da un pò che magari una volta diciamo entrato in carburazione e fatta alzare la frequenza cardiaca ed entrata nel "range" , ho notato che non va oltre.
Mi spiego meglio, il mio massimale è 190 e quando spingo e sto sui 170 anche se aumenta un pò la pendenza della salita o in piano si aumenta il passo, la fc aumenta di pochi battiti, come se ci si stabilizzasse e non si smuove a meno che non ci si rallenta e i battiti si abbassano.
E' un bene? o che?

secondo me quando la forza resistente delle gambe e' al limite i battiti non salgono piu' .
quando hai molta forza ma poco fiato il cuore va alle stelle

ma e' una mia sensazione-ipotesi

comunque vuoi migliorare?? iscriviti a delle granfondo... o migliori o esplodi!

cambia tutto... non c'e' allenamento piu' allenante . sempre a mio avviso
 

abatta68

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Cosa mi consigli?
Come tenere quelle andature con altri rapporti? o meglio dire posso tenere quelle andature con altri rapporti tipo 50-15 e se si non aumenterebbero gli rpm e i battiti?
Forza+resistenza+capacità cardiovascolare... sono questi tre gli elementi che devono crescere di pari passo, se vuoi andare più forte.
Se manca la forza, allora vai di agilità (quindi rapporto più corto e maggiore frequenza di pedalata, ma poi maggiore dispendio energetico e battiti più alti, quindi minore resistenza residua). Se c'è la forza allora spingi rapporti più duri e, a parità di velocità, avrai battiti più bassi.
Se i battiti rimangono bassi, allora il problema quasi non si pone, perchè probabilmente hai allenamento sufficiente sia di forza che di resistenza.
Alla tua domanda "Come tenere quelle andature con altri rapporti?" la risposta è "facendo agilità". Allenare l'agilità vuol dire proprio questo, abituarsi a fare le proprie uscite a frequenze di pedalata alte... allenandosi in questo modo nel tempo si arriva ad allenare il cuore a stare più basso. Non sono esperto di tabelle di allenamenti, sicuramente c'è chi ti saprà consigliare meglio di me, ma molti fanno agilità nel periodo invernale, per avere un minimo di gamba ma un buon livello di "cuore" a primavera, quando magari hanno le prime granfondo.
 

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Come tenere quelle andature con altri rapporti? o meglio dire posso tenere quelle andature con altri rapporti tipo 50-15 e se si non aumenterebbere gli rpm e i battiti?

Ma non è che quelle andature siano un po' troppo oltre quello che tu puoi reggere? E non hai detto per quanto le mantieni o per quanto le vuoi mantenere, perché un conto è farlo per una tirata, un conto è farlo per un tempo lungo, li le cose cambiano sensibilmente.

Come hai trovato quel 190 fcmax? Tenendo per buono questo dato dovresti avere la soglia sui 170, quindi ci sta che arrivato a quei battiti fatichino a salire, ma dovresti comunque avvicinarti a quei 190...

Per cosa fare, dando per assunto che quel tipo di andatura sia nelle tue corde, concordo con [MENTION=12384]abatta68[/MENTION] che l'agilità aiuti parecchio, poi ci sono lavori specifici per aumentare la capacità di sviluppare la stessa potenza a un alto numero di rpm senza morire.
 

nanomalefico

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Se c' è il cambio queste andature le riesco a tenere per diverso tempo/km (è capitato che per una 40ina di km è stata tenuta un' andatura di 38/42 e negli ultimi 6/7 km c' è stata un' andatura di 44/48, però non tiravo io a 44/48 dove negli ultimi 300m ho ceduto).
Mi capita, ed è capitato, di arrivare anche a 180/182 di frequenza ma appunto che andature.
Poi però "intelligentemente" la faccio rientrare su valori più "accettabili" mettendomi a ruota poichè sento che sto nei limiti massimi e così scende dopo un 2 minuti massimo sui 160/170
 

nanomalefico

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A volte quando sono impossibilitato ad uscire o per il tempo o altro vado a correre sul tappeto in palestra per una 50ina di minuti, faccio bene a far corsa?
Come andatura riesco a fare i 5 minuti a km ossia riesco a tenere i 12 e li riesco a tenere per 40/45 minuti.
E' buono?
 
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A volte quando sono impossibilitato ad uscire o per il tempo o altro vado a correre sul tappeto in palestra per una 50ina di minuti, faccio bene a far corsa?
Come andatura riesco a fare i 5 minuti a km ossia riesco a tenere i 12 e li riesco a tenere per 40/45 minuti.
E' buono?
Secondo me sei un po' troppo fissato con i numeri :mrgreen:
Io più che la corsa, se hai poco tempo, farei i rulli comunque

Se c' è il cambio queste andature le riesco a tenere per diverso tempo/km (è capitato che per una 40ina di km è stata tenuta un' andatura di 38/42 e negli ultimi 6/7 km c' è stata un' andatura di 44/48, però non tiravo io a 44/48 dove negli ultimi 300m ho ceduto).
Mi capita, ed è capitato, di arrivare anche a 180/182 di frequenza ma appunto che andature.
Poi però "intelligentemente" la faccio rientrare su valori più "accettabili" mettendomi a ruota poichè sento che sto nei limiti massimi e così scende dopo un 2 minuti massimo sui 160/170
Beh ma è normale che se sei davanti a trainare e si facciano andature sostenute, il cuore schizzi verso l'alto. Sei scoperto e stai probabilmente andando molto oltre la tua soglia.
Invece coperto le cose cambiano fai molta meno fatica e rientri nei tuoi range.
Non capisco però quale sia il tuo problema, sopra i 40 all'ora non conosco tanta gente(almeno nella mia cerchia) che ci resista per tanto tempo. Mi sembra, da quanto dici, che tu non sia messo male a fare il passistone.