Mettiamo fine ai dubbi

Arrotati tagliano, arrotolati girano

tubinpa ha scritto:

Boh... non capisco la tua domanda.
Nel MIO caso sono soddisfatto del mio acquisto perché mi ha dato risultati tangibili.

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Ragazzi senza fare flame e commenti ironici, ognuno riporta le sensazioni che ha: i dati tecnici lasciamoli ai professionisti o agli statistici...
Credo che tutti noi si vada in bici per le sensazioni che la bici da: libertà, antistress o altro, ma è ovvio che se uno con una ruota nuova sente di andare meglio, in definitiva, per lui, andrà meglio, effetto placebo o no... E' tutto centrato sulle nostre sensazioni perchè nessuno di noi, salvo rarissime eccezioni, può credersi un professionista del pedale.. e allora anche le gratificazioni come una coppia di ruote nuove ben vengano..
Peraltro , si hanno, a volte, anche risontri oggettivi del miglioramento..
Ovvio che non si diventa Pantani, ma non fatico a credere che il passaggio da una coppia di ruote del peso di 2 kg a una del peso di 1,5 kg qualche beneficio sensibile lo dia.
Io riporto la mia esperienza che condivido con tubinpa
Passando da Fulcrum5 a Zonda, mi sono accorto della differenza, ..
insomma qualcosa si guadagna sopratutto in pianura..
il Passaggio da Zonda a Eurus, che però non ho ancora testato bene, mi sembra molto meno avvertibile... diciamo che la sensazione di rigidità in questo caso è più presente e su certi asfalti anche più spiacevole e si ha l' impressione di fare meno fatica a mantenere una certa velocità di crociera, ma parlo di poca poca roba.
Quindi le conclusioni secondo me sono che passando da una ruota base a una di fascia media la differenza è pienamente avvertibile, oltre decisamente trascurabile e prevale l' appagamento personale.. a meno di non andar su ruote da 2000-3000 euro

fabrylama ha scritto:

Mi spiace che tu ti senta punto nel vivo dalle mie spiegazioni tanto da dover ricorrere a cotanta ironia, d'altronde immagino che le tue varie risposte siano dettate dal tuo ego, dal bisogno continuo di svelarci sensazioni che non potremmo mai arrivare a provare da soli... eccetera.

ps. va bene tutto, ma complottisti proprio no.:angrymod:

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Le mie risposte sono dettate più che altro dall incazzatura. Perché io non ci sto a farmi prendere per i fondelli dalle solite 2-3 persone che intervengono ogni qual volta si parla di sensazioni e ironizzano e sfottono sentendosi superiori.
I tuoi calcoli,sempre che siano giusti,e gli esperimenti, non dimostrano che sia impossibile percepire differenze nel peso di una ruota,quindi chi percepisce questa differenza non e un pazzo visionario. Forse quelli che credono che la terra sia piatta siete "voi"

Innanzitutto Fabrylama non è Galileo,i suoi calcoli potrebbero essere falsati da presupposti e approssimazioni errati.
Comunque una differenza c'è,lo avete dimostrato,uno la sente,uno no,uno lavora di fantasia.
Smettila di interpretare come ti fa comodo quel che si scrive,ripeti sempre le stesse cose,non si parla di vincere un tour de france ma di sentire piccole differenze,a volte si esagera nelle descrizioni ok ma non tutti hanno la tua padronanza di linguaggio.
E tu non sei il detentore della verità,parti da un tuo preconcetto e cerchi qualunque studio o calcolo che supporti la tua convinzione.
Non ti conosco di persona e nn mi piace che mi fai passare velatamente per un coglxxxe con la ossessiva manfrina del CICAP,delle percezioni,ecc
Non leggi quello che scriviamo...no,tu non appena senti parlare di scorrevolezza, di sensazioni,parti per la tangente con la tua solita predica.
Potresti usare la tua intelligenza (o saccenza) in modi decisamente migliori. E se davvero ne sai più di noi stolti creduloni,sii umile con tutti,e invece di usare la tua dialettica per uscire vincente da questa inutile diatriba,cerca di insegnare e non di deridere le persone

SoftMachine ha scritto:

Sensazioni, emozioni, percezioni, placebo.
A fronte di scienza, formule, certezze che [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] ha esposto con dovizia di particolari siamo fermi a, giusto per trovare un parallelilsmo, credere che la terra sia piatta. D'altro canto,se cosi' non fosse, gli eschimesi dovrebbero camminare con scarpe magnetizzate per non cadere, no?




appunto. Pensa che [MENTION=74859]tubinpa[/MENTION] e' convinto di essere passatto dall'arrancare dietro al gruppo allo starci davanti...non oso pensare se entrasse nel tunnel della supplementazione cosa potrebbe fare...





:eek:

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Bubby ha scritto:

Le mie risposte sono dettate più che altro dall incazzatura. Perché io non ci sto a farmi prendere per i fondelli dalle solite 2-3 persone che intervengono ogni qual volta si parla di sensazioni e ironizzano e sfottono sentendosi superiori.
I tuoi calcoli,sempre che siano giusti,e gli esperimenti, non dimostrano che sia impossibile percepire differenze nel peso di una ruota,quindi chi percepisce questa differenza non e un pazzo visionario. Forse quelli che credono che la terra sia piatta siete "voi"

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[MENTION=12190]Bubby[/MENTION], mi spiace davvero se ti "incazzi".
Cerca solo, per favore, di non confondere l'ironia con la presa per i fondelli.

Legittimo che tu abbia sensazioni e percezioni cosi' come altrettanto legittimo e' il fatto che qualcuno faccia notare che tali percezioni e sensazioni siano fallaci e non corrispondano alla realtà dei fatti; fisica, cronometro e metro alla mano

Se tra quelle "due o tre persone che prendono per i fondelli" pensi ci sia anche io, sono spiacente. Reputo in verità piu' spiacevole sentirsi prendere in giro da soggetti che percepiscono "scorrevolezze doppie", "bici che scappano da sotto al culo", ruote di altri pianeti"...ed altro.

Ti rammento infine che le eventuali differenze sono cosi' infinitesimali, come dimostrato da [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION], che di certo non sei un pazzo visionario ma, quantomeno, un soggetto, diciamo...ipersensibile. Un sensitivo, insomma.
E comunque il CICAP attende sempre che qualcuno faccia proprio il premio in denaro. Mi offro come tuo Agente per un misero 30%

Bubby ha scritto:

Innanzitutto Fabrylama non è Galileo,i suoi calcoli potrebbero essere falsati da presupposti e approssimazioni errati.
Comunque una differenza c'è,lo avete dimostrato,uno la sente,uno no,uno lavora di fantasia.
Smettila di interpretare come ti fa comodo quel che si scrive,ripeti sempre le stesse cose,non si parla di vincere un tour de france ma di sentire piccole differenze,a volte si esagera nelle descrizioni ok ma non tutti hanno la tua padronanza di linguaggio.
E tu non sei il detentore della verità,parti da un tuo preconcetto e cerchi qualunque studio o calcolo che supporti la tua convinzione.
Non ti conosco di persona e nn mi piace che mi fai passare velatamente per un coglxxxe con la ossessiva manfrina del CICAP,delle percezioni,ecc
Non leggi quello che scriviamo...no,tu non appena senti parlare di scorrevolezza, di sensazioni,parti per la tangente con la tua solita predica.
Potresti usare la tua intelligenza (o saccenza) in modi decisamente migliori. E se davvero ne sai più di noi stolti creduloni,sii umile con tutti,e invece di usare la tua dialettica per uscire vincente da questa inutile diatriba,cerca di insegnare e non di deridere le persone

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Diciamo che, a fronte di questo tuo evidente stato di alterazione, mi ritiro.

Strano come,a fronte di interventi circostanziati ed argomentati, tu perda la capacità di ironizzare e sorridere di questa "diatriba" e altrettanto strano il fatto che il non condividere opinioni comuni mi porti ad essere saccente e poco umile.
Pensa: tu ti incazzi ed io trovo il topic istruttivo e divertente. :eek:

Bubby ha scritto:

Le mie risposte sono dettate più che altro dall incazzatura. Perché io non ci sto a farmi prendere per i fondelli dalle solite 2-3 persone che intervengono ogni qual volta si parla di sensazioni e ironizzano e sfottono sentendosi superiori.
I tuoi calcoli,sempre che siano giusti,e gli esperimenti, non dimostrano che sia impossibile percepire differenze nel peso di una ruota,quindi chi percepisce questa differenza non e un pazzo visionario. Forse quelli che credono che la terra sia piatta siete "voi"

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Hai letto l'articolo che ho linkato, quello in cui si spiega come nei test ciechi i pro non riuscissero a sentire differenze? Non siamo le solite 2 o 3 persone, siamo le solite 2 o 3 persone più gli esperti del settore, i ciclisti professionisti, gli ingegneri che han progettato le ruote e via discorrendo.

Hai ragione quando dici che quegli esperimenti ciechi non dimostrano che sia impossibile percepire le differenze, dimostrano solo che loro (professionisti che erano lì apposta a cercare di trovarle) non le hanno trovate.
Tu le hai trovate facendo test palesi e nell'articolo si dice che nei test palesi tutti percepivano le differenze. Quindi al momento ti stai comportando come uno dei pro degli esperimenti e fin quando non farai un test cieco non potrai sapere se le tue sensazioni sono reali o frutto dell'autosuggestione.

Se poi credi che io mi senta superiore ti sbagli di grosso, perché anche io provo quelle sensazioni e prima di leggere quell'articolo, non riuscendo fisicamente ad attribuirle all'inerzia, le attribuivo alla risposta elastica... quindi mi dovrei sentire preso per i fondelli anche io dall'articolo.

SoftMachine ha scritto:

sana, spietata ironia



P.S. Non posso dartela, il pc mi dice che devo darla un po' in giro... :lookaround:

la reputazione...

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anche io

[MENTION=28265]SoftMachine[/MENTION] non ho mai parlato di bici che scappano da sotto il culo.
Cronometri alla mano le differenze ci sono,eccome,ti sono state portate anche da serpecora coi dati del suo SRM,e tu continui con la tua personale battaglia contro chissà quale fantasma.
Le differenze non sono infinitesimali,quindi in caso di grosse differenze di peso sono in certi frangenti percepibili.
Ti invito a non darmi più del sensitivo perche mi stai irritando fortemente. Certo che tu trovi il topic divertente,ti stai divertendo a far saltare la pazienza con le solite provocazioni con le quali hai infestato il forum. Non c é proprio niente di strano,stai continuando a fare provocazioni e a darmi del fesso,in maniera velata ovvio,davvero non capisci che risulti irritante?strano,tutto il resto lo capisci,e questo no?eppure ti atteggi come un essere superiore..

[MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] non ricordo che differenza di peso ci fosse nel test dell articolo,ma con grosse differenze, dai 500 grammi in su,sicuramente è più facilmente percepibile,magari in salita,con un soggetto che esprime poca potenza,ecc
Quindi non è impossibile che un soggetto normale e non "sensitivo" possa accorgersi della differenza

Bubby ha scritto:

Le mie risposte sono dettate più che altro dall incazzatura. Perché io non ci sto a farmi prendere per i fondelli dalle solite 2-3 persone che intervengono ogni qual volta si parla di sensazioni e ironizzano e sfottono sentendosi superiori.
I tuoi calcoli,sempre che siano giusti,e gli esperimenti, non dimostrano che sia impossibile percepire differenze nel peso di una ruota,quindi chi percepisce questa differenza non e un pazzo visionario. Forse quelli che credono che la terra sia piatta siete "voi"

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Infatti va ricordato che con calcoli ben fatti si può quasi dimostrare tutto
Anche i tolemaici facevano i calcoli e dimostravano che la terra è al centro e il sole le ruota attorno.

Poi ci sono persone più sensibili e altre meno sensibili, ma viva chi riesce a sentire le differenze e goderne!

Ragazzi ... state sereni andate in bici e godetevi la vita se possibile !!!!

Grandissima stima per [MENTION=43035]fabrylama[/MENTION] che ha diligentemente evidenziato e dimostrato la realtà che orbita intorno ai componenti "ruota". Complimenti anche all'Agente [MENTION=28265]SoftMachine[/MENTION] che ha da sempre sostenuto, grazie (credo) anche alla sua grande esperienza personale, la realtà a riguardo.
Per me queste pagine sono "oro colato", da incorniciare, anche se per alcuni si tratta di semplice bigiotteria, invece per altri... "non chiedere all'oste se il vino è buono".

Inoltre, chiedo a [MENTION=28265]SoftMachine[/MENTION] se è possibile riscuotere il premio presso il Cicap anche barando.

Guarda che qui nessuno ha dimostrato nessuna realtà. Anzi,se possibile,dato che una differenza tra ruote con pesi diversi diversi c'è e risulta anche dai suoi calcoli,si sta dimostrando che è percepibile.
Prova a uscire con ruote da 2 kg con tubolari da 300g,poi torna a casa e fatti un giro con ruote da 1 kg e tubolari da 200g. Non senti alcuna differenza su come accelera la bici? Bene allora non andare al CICAP,vai in ospedale a fare un chech up

Bubby ha scritto:

Guarda che qui nessuno ha dimostrato nessuna realtà. Anzi,se possibile,dato che una differenza tra ruote con pesi diversi diversi c'è e risulta anche dai suoi calcoli,si sta dimostrando che è percepibile.
Prova a uscire con ruote da 2 kg con tubolari da 300g,poi torna a casa e fatti un giro con ruote da 1 kg e tubolari da 200g. Non senti alcuna differenza su come accelera la bici? Bene allora non andare al CICAP,vai in ospedale a fare un chech up

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Con 3 etti di meno, la differenza di velocità è dello 0.3%, con 1kg di differenza sei all'1%. Dubito che si possa sentire ma non posso esserne sicuro.

fabrylama ha scritto:

Con 3 etti di meno, la differenza di velocità è dello 0.3%, con 1kg di differenza sei all'1%. Dubito che si possa sentire ma non posso esserne sicuro.

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Si ma... non mi pare che ne tu ne tantomeno chi spalleggia le tue teorie (ricorda che per quanto possano avvicinarsi al reale tali restano... fintanto che se ne scopriranno altre ed è già successo) pedalate con una graziella... le differenze oggi con appunto le tecnologie disponibili attualmente sono di sicuro nell'ordine di pochi watt guadagnati... e pochi alla volta si arriva al dunque.

Non capisco questa insistenza nel dire che le percezioni sono placebo o peggio contano na mazza.

Ps... oltretutto non hai risposto alla mia teoria che vorrebbe sminuire ciò che hai postato al riguardo delle prove in cieco fatte da dei professionisti.

fabrylama ha scritto:

Con 3 etti di meno, la differenza di velocità è dello 0.3%, con 1kg di differenza sei all'1%. Dubito che si possa sentire ma non posso esserne sicuro.

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Hai provato a pedalare con ruote con grosse differenze di peso? Io si e la differenza la sento. Senza scomodare il cicap,spiegami cos è quello che percepisco. Non parlarmi di rigidità torsionali ecc perché nn c azzecca un tubo. I tuoi calcoli non sono legge,forse nn tieni conto che la differenza di peso è tutta concentrata all esterno della ruota

Bravo Bubby, i tuoi interventi sono fra i pochi che ritengo plausibili.

Mi piacerebbe sapere dai "big" , espertoni di calcoli e quant'altro che regolarmente intervengono, che caxxo di ruote montano.
Ci scommetterei le palle che nessuno di loro ha ruote da due kg. E neanche da 1,8 kg. Eppure, secondo le loro teorie e i loro 0,3% , potrebbero tranquillamente uscire con ruote da 3kg o con la graziella, come ha scritto poco fa un altro utente.

Ah, a proposito, guardate che c'è un topic intitolato "Fulcrum R3 o Marchisio C26" dove da ieri stanno iniziando a parlare di differenze di peso e scorrevolezze varie. Perchè non andate a "farvi un giro" anche là a divertirvi a diffondere le vostre interessanti teorie ?

Bubby ha scritto:

Hai provato a pedalare con ruote con grosse differenze di peso? Io si e la differenza la sento. Senza scomodare il cicap,spiegami cos è quello che percepisco. Non parlarmi di rigidità torsionali ecc perché nn c azzecca un tubo. I tuoi calcoli non sono legge,forse nn tieni conto che la differenza di peso è tutta concentrata all esterno della ruota

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dagos ha scritto:

Si ma... non mi pare che ne tu ne tantomeno chi spalleggia le tue teorie (ricorda che per quanto possano avvicinarsi al reale tali restano... fintanto che se ne scopriranno altre ed è già successo) pedalate con una graziella...

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Vero, ma la cosa che mi consola è che in 300 anni non siano state scoperte nuove teorie per la dinamica dei corpi rigidi.
Quando sento queste affermazioni io leggo "l'evoluzione è solo una teoria, tanto quanto il creazionismo" (e i fossili sono stati messi da dio per testare la nostra fede).

le differenze oggi con appunto le tecnologie disponibili attualmente sono di sicuro nell'ordine di pochi watt guadagnati... e pochi alla volta si arriva al dunque.

Non capisco questa insistenza nel dire che le percezioni sono placebo o peggio contano na mazza.

Ps... oltretutto non hai risposto alla mia teoria che vorrebbe sminuire ciò che hai postato al riguardo delle prove in cieco fatte da dei professionisti.

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Fra una graziella ed una bdc passano più di 10kg, (e non solo nelle ruote), 10kg su 70 di ciclista sono tanti, e tanti kg si sentono.

Non ho mai negato che i pochi watt servano, anzi. Da circa settordici pagine sto dicendo che il cronometro rileva le differenze che la "gamba" non può sentire.
Io passando da una bdc in acciaio anni '90 ad una carbonio mediogamma dell'anno scorso ho tolto 20 secondi esatti sulla mia salita di riferimento (poi ho fatto i conti e in effetti la differenza di peso giustificava proprio un 20/30 secondi). Come sensazioni ora sento che è più rigida, ma dubito che sia più che autosuggestione (per giustificare i 2000€ spesi), l'unica differenza rilevante è che è più comoda sullo sconnesso. Per il resto, tiravo il gruppo prima e lo tiro adesso, arrivavo fra i primi in salita e arrivo fra i primi adesso.. [non è che sia un fenomeno, è che siamo tutti scarsi (spero non mi leggano!)]

Per quanto riguarda la tua teoria me la sono persa, se è quella della diversa potenza fra professionisti e amatori scarsi invece ho già risposto, la differenza è percentuale, se un pro ha 1000w per 5 secondi, aggiungendogli 3 etti "perde" 6w, se un amatore ha 500w per 5 secondi, aggiungendo 3 etti perde 3w. In termini relativi sono uguali, in termini assoluti si sente di più sul professionista.

Bubby ha scritto:

-Hai provato a pedalare con ruote con grosse differenze di peso?
-Io si e la differenza la sento. Senza scomodare il cicap,spiegami cos è quello che percepisco.
-Non parlarmi di rigidità torsionali ecc perché nn c azzecca un tubo.
-I tuoi calcoli non sono legge,forse nn tieni conto che la differenza di peso è tutta concentrata all esterno della ruota

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-Sì.
-Placebo.
-Tu hai deciso che non centra un tubo per partito preso o hai fatto dei conti o perlomeno trovato un articolo che li fa? Io mi sono sbattuto per fare i conti e per trovare riferimenti, tu ti sei alzato una mattina e hai deciso che la risposta elastica al momento torcente non c'entra? .
-Ne ho tenuto conto, tutti i miei conti sono stime per eccesso.

Fai un test cieco e poi ne riparliamo.