Nuove frontiere: W' & CP parliamone

bianco70 ha scritto:

Ho ripreso fuori il Tacchino,che avevo per ora accantonato,e vedo che c'è una sezione su Critical power, vedrò di iniziare da quella.
In merito ai test, come ritenete più corretto svolgerli? Inserendo dei tratti massimali in un uscita qualsiasi oppure dedicando un apposita uscita e seguendo un protocollo ben preciso?(esiste un protocollo?)
E con quale frequenza svolgerli?

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servono test da 3, 7 e 12 minuti alla morte, non necessariamente nella stessa seduta di allenamento

in ogni caso software come Goldencheetah ti calcolano CP e W' in base agli MMP storici, in funzione della distanza temporale che indichi nel grafico

bianco70 ha scritto:

E quindi come utilizzi i dati?
Solamente per le analisi post uscita e per decidere su quali aspetti andare a lavorare?

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Di fatto W’ non lo uso per i motivi che ho detto sopra. Considera poi, ma di questo se ne era già parlato qui, che così come LT1, LT2, CP e altri parametri, con significato fisiologico o meno, W’ potrebbe essere soggetto a variazioni mano a mano che sopraggiunge la fatica (qui sarebbe da vedere se c’è una variazione congiunta di CP e W’ o solo di una delle due). Insomma, a mio avviso vedere W’ in tempo reale è nei migliori dei casi ridondante.

all_i_need_is_bike ha scritto:

Sì, per chi ha una buona conoscenza non aggiunge moltissimo (sebbene copra molte questioni e gli spunti interessanti non manchino). Specialmente su certi aspetti è più un ripasso per vedere se non si è perso involontariamente qualche pezzo rilevante :)
Forse il vantaggio di un testo è quello di fornire qualche punto di vista leggermente diverso o qualche idea o applicazione originale per singoli aspetti della gestione generale, che aumenta quindi gli strumenti a disposizione nella cassetta degli attrezzi. Sicuramente integrabile con articoli, sebbene talvolta non necessariamente facilmente applicabili perché non ancora del tutto "consolidati" o relativi a numeri piccoli (se parliamo di aspetti "vicini alla frontiera"). In ogni caso, integro :)

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Grazie della risposta. Hai confermato quel che pensavo sottolineando un aspetto che avevo presente ma che non avevo espresso, ovvero quel che è evidenziato in grassetto :)

red.hell ha scritto:

S&H Program Training: il concetto di Critical Power

Nell’articolo odierno targato S&H Program Training andiamo a trattare un argomento abbastanza complicato che riguarda gli utilizzatori del misuratore di potenza sulle proprie biciclette Nei mesi scorsi, molti di voi mi hanno scritto per chiedere

www.solobike.it

servono test da 3, 7 e 12 minuti alla morte, non necessariamente nella stessa seduta di allenamento

in ogni caso software come Goldencheetah ti calcolano CP e W' in base agli MMP storici, in funzione della distanza temporale che indichi nel grafico

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La mia domanda era diversa,conosco le richieste dei test,mi interessa capire se sia meglio dedicare alcune uscite a questi oppure inserire i vari massimali durante normali uscite,oltre alla frequenza in cui farli.

bianco70 ha scritto:

Ho ripreso fuori il Tacchino,che avevo per ora accantonato,e vedo che c'è una sezione su Critical power, vedrò di iniziare da quella.
In merito ai test, come ritenete più corretto svolgerli? Inserendo dei tratti massimali in un uscita qualsiasi oppure dedicando un apposita uscita e seguendo un protocollo ben preciso?(esiste un protocollo?)
E con quale frequenza svolgerli?

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Il punto fondamentale è che i test devono essere massimali, quindi bisogna fare il possibile per riuscire a farli nelle migliori condizioni. C’è chi fa i test nella settimana di scarico, chi amalgama il tutto nel programma settimanale e ne fa uno a settimana (più altre eventuali sedute di qualità). A suo tempo ero partito con la prima opzione, ma ora ho virato sulla seconda perché risulta mentalmente più gestibile.

canserbero ha scritto:

Il punto fondamentale è che i test devono essere massimali, quindi bisogna fare il possibile per riuscire a farli nelle migliori condizioni. C’è chi fa i test nella settimana di scarico, chi amalgama il tutto nel programma settimanale e ne fa uno a settimana (più altre eventuali sedute di qualità). A suo tempo ero partito con la prima opzione, ma ora ho virato sulla seconda perché risulta mentalmente più gestibile.

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Grazie per lo spunto.
Il test settimanale che fai come lo svolgi?
Una seduta apposita in cui fai solo quello oppure lo inserisci in un altro allenamento oppure in un uscita senza particolari lavori?

bianco70 ha scritto:

Grazie per lo spunto.
Il test settimanale che fai come lo svolgi?
Una seduta apposita in cui fai solo quello oppure lo inserisci in un altro allenamento oppure in un uscita senza particolari lavori?

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Vista la durata ridotta dei test non dedico una seduta solo a quelli Solitamente faccio il test all’inizio della seduta e poi continuo con Z2. Se le durate sono brevi - <2’ - verso fine seduta tento di rifare la prova per vedere quanto decadimento c’è.

Infine, non sono molto dell’idea di inserire altri lavori nel giorno del test - almeno non come prassi - più che altro per poter fare la successiva seduta di qualità della settimana al meglio

canserbero ha scritto:

Vista la durata ridotta dei test non dedico una seduta solo a quelli Solitamente faccio il test all’inizio della seduta e poi continuo con Z2. Se le durate sono brevi - <2’ - verso fine seduta tento di rifare la prova per vedere quanto decadimento c’è.

Infine, non sono molto dell’idea di inserire altri lavori nel giorno del test - almeno non come prassi - più che altro per poter fare la successiva seduta di qualità della settimana al meglio

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Stavo ragionando nello stesso modo,a grandi linee.
Bene, sono sulla strada giusta

canserbero ha scritto:

Non lo visualizzo principalmente perché sono scettico rispetto ad un eventuale utilizzo dinamico di W’. Infatti, se da una parte si può ragionevolmente accettare che la spesa di W’ sia una funzione lineare della potenza e del tempo, il meccanismo di ricarica deve essere modellato con un modello/relazione che prescinde dal modello critical power. Skiba ha proposto almeno due modelli per la ricarica di W’, quindi già questo sottolinea il fatto che un utilizzo dinamico si W’ con la precisione chirurgica che l’utente medio si aspetta è utopia. Se non bastasse, c’è da vedere cosa è implementato nella app/widget del ciclocomputer, così come la bontà della stima di W’ e CP che uno ha (intervento che si legge sovente è che “W’ è andato molto negativo”, poi si scopre che le stime son state fatte con livello di precisione del membro di un cane).

Detto questo, sicuramente sono a favore dell’utilizzo di W’ per aperte secche, massimali e da relativamente freschi, ma per quello basta il modello critical power che si è stimato

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premesso che non ci capisco molto, ho provato a leggere un pò ma non mi stimola e rimango sul metodo ftp con i suoi limiti, e non uso questo modello ma ogni tanto guardo i dati su intervals...riguardo alla parte in grassetto, se W' è andato molto negativo a cosa è dovuto...? cosa c'è di sbagliato nella stima...?

bianco70 ha scritto:

La mia domanda era diversa,conosco le richieste dei test,mi interessa capire se sia meglio dedicare alcune uscite a questi oppure inserire i vari massimali durante normali uscite,oltre alla frequenza in cui farli.

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come ho detto non uso questo modello ma ogni tanto (diciamo 2 mesi) faccio qualche test CP (di solito 3-4', 6-8' e 10-13') per monitorare un pò la situazione e li faccio nella settimana di scarico così li uso per mantenere acceso il motore e farli da fresco...quindi mi faccio la mia uscita in Z1a e poi inserisco il test, se ho voglia CP3-4 e CP6-8 li faccio nello stesso giorno a distanza di circa 30', poi recupero 1 giorno ed il giorno seguente stessa cosa ma con il CP10-13...

bagga ha scritto:

premesso che non ci capisco molto, ho provato a leggere un pò ma non mi stimola e rimango sul metodo ftp con i suoi limiti, e non uso questo modello ma ogni tanto guardo i dati su intervals...riguardo alla parte in grassetto, se W' è andato molto negativo a cosa è dovuto...? cosa c'è di sbagliato nella stima...?

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Se per una data durata riesci a battere la potenza prevista del modello (e si intende potenze sopra CP), allora è naturale/necessario che W’ sia negativo. In tutti gli altri casi e sopratutto per l’uso dinamico che si vorrebbe fare di W’, se W’ diventa negativo e non si è fatto nessun best può essere uno tra, o combinazione di, stima di W’ e CP inaccurate, variazione delle due precedenti causa fatica, modello per la ricarica di W’ che potrebbe non riflettere la reale capacità di ricarica di W’, altro che al momento non ho considerato.

bianco70 ha scritto:

Curiosità,come usate il W' durante un uscita? Immagino abbiate il dato sul ciclocomputer, sempre in vista oppure non nella pagina principale?
Che ciclocomputer avete che vi permette di visualizzare il dato?

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Personalmente non l'ho mai utilizzato durante, non lo vedo così ideale per prendere decisioni per una serie di sforzi in una situazione in cui l'accumulo di affaticamento (nonché eventuali aspetti ambientali) può incidere molto sui numeri restituiti dal modello. Anche perché (cito dal libro di Skiba, ma è cosa nota e legata al modello imperfetto W'bal e alla minor precisione con cui si può definire W'): "Importante ricordare che il modello W'bal è una rappresentazione matematica dell'abilità dell'atleta. E' accurato all'incirca al +/-10% [...] Esiste per aiutare ad inquadrare un ragionamento, non per dettare rigorosamente le azioni. Se il modello dice una cosa ma la percezione è diversa, occorre rispettare la percezione e capire cosa sta succedendo"
Poi, chiaramente, se si tratta di uno sforzo più o meno singolo inquadrabile come sforzo severo e quindi principalmente in tale ambito di intensità è certamente utilizzabile.

canserbero ha scritto:

Grazie della risposta. Hai confermato quel che pensavo sottolineando un aspetto che avevo presente ma che non avevo espresso, ovvero quel che è evidenziato in grassetto :)

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Ovviamente non conosco ciò che conoscono altri, e anche di me stesso lo so sempre a posteriori :)
PS se anche non ci fossero spunti (ma ci sono), è comunque ottimo per la bibliografia

canserbero ha scritto:

Se per una data durata riesci a battere la potenza prevista del modello (e si intende potenze sopra CP), allora è naturale/necessario che W’ sia negativo. In tutti gli altri casi e sopratutto per l’uso dinamico che si vorrebbe fare di W’, se W’ diventa negativo e non si è fatto nessun best può essere uno tra, o combinazione di, stima di W’ e CP inaccurate, variazione delle due precedenti causa fatica, modello per la ricarica di W’ che potrebbe non riflettere la reale capacità di ricarica di W’, altro che al momento non ho considerato.

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Il modellino di ricarica è chiaramente una semplificazione del problema, è tutto decisamente più complesso. Vedi prima risposta. Ci sono comunque altri modi di usarlo, a prescindere dalla ricarica, ad esempio: quanto energia sopra CP in totale riesco ad accumulare? (ok, anche CP si modifica durante, ma si può comunque ragionare di conseguenza)

all_i_need_is_bike ha scritto:

Personalmente non l'ho mai utilizzato durante, non lo vedo così ideale per prendere decisioni per una serie di sforzi in una situazione in cui l'accumulo di affaticamento (nonché eventuali aspetti ambientali) può incidere molto sui numeri restituiti dal modello.

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io l'ho sul garmin . non che non se ne possa fare a meno ma

mi dovrebbe (condizionale d'obbligo perche' quello che dici e' vero) aiutare a "limare" ovvero a non utilizzare w' inutile.
tante volte mi ritrovo con mezzo w' svuotato senza neanche accorgermene.

e a sparare al massimo 2 cartucce : portarlo da 90/100% a quasi 0% riesco al massimo a farlo 2 volta quando va bene. poi si puo' anche ricaricare ma la fatica ha nettamente il sopravvento.

ps. l'importante non farsi condizionare , bisognerebbe guardarlo sempre dopo per vedere o verificare se si e' dato tutto

all_i_need_is_bike ha scritto:

Il modellino di ricarica è chiaramente una semplificazione del problema, è tutto decisamente più complesso. Vedi prima risposta. Ci sono comunque altri modi di usarlo, a prescindere dalla ricarica, ad esempio: quanto energia sopra CP in totale riesco ad accumulare? (ok, anche CP si modifica durante, ma si può comunque ragionare di conseguenza)

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Ma infatti, per quello son scettico nel suo utilizzo dinamico e/o per la pianificazione degli allenamenti. Più di qualche volta ho visto qualche coach in ambito running postate dei meravigliosi screenshot in cui faceva vedere che l’atleta di turno era arrivato vicino allo 0 all’ultima ripetuta. Una parola è poca, due sono troppe
Non ho capito cosa intendi con quanto evidenziato in grassetto, perché la risposta immediata che mi verrebbe da dare, senza alcun altro elemento, è che il massimo a cui si può arrivare è il valore di W’ che si è stimato ed impostato nella app/widget

cbr70 ha scritto:

io l'ho sul garmin . non che non se ne possa fare a meno ma

mi dovrebbe (condizionale d'obbligo perche' quello che dici e' vero) aiutare a "limare" ovvero a non utilizzare w' inutile.
tante volte mi ritrovo con mezzo w' svuotato senza neanche accorgermene.

e a sparare al massimo 2 cartucce : portarlo da 90/100% a quasi 0% riesco al massimo a farlo 2 volta quando va bene. poi si puo' anche ricaricare ma la fatica ha nettamente il sopravvento.

ps. l'importante non farsi condizionare , bisognerebbe guardarlo sempre dopo per vedere o verificare se si e' dato tutto

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Ovviamente il mio è solo un punto di vista, e sono consapevole di possibili bias (quindi metto sempre in conto la possibilità di modificarlo).
In certi contesti e situazioni è effettivamente utilizzabile, l'importante è essere consapevoli dei limiti.
Ottima osservazione anche quella del rischio di farsi condizionare da un dato incerto: in ogni caso la gestione del ritmo è sempre più complessa del seguire un numero, sebbene in alcune situazioni il numero non sbagli troppo.

canserbero ha scritto:

Non ho capito cosa intendi con quanto evidenziato in grassetto, perché la risposta immediata che mi verrebbe da dare, senza alcun altro elemento, è che il massimo a cui si può arrivare è il valore di W’ che si è stimato ed impostato nella app/widget

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Integrale da inizio attività a fine attività di (potenza* - CP), quando potenza > CP
W' è il massimo teorico che puoi arrivare a spendere in un singolo sforzo continuativo in ambito severo, ma nessuno vieta di fare altri sforzi in ambito severo all'interno dell'attività (quanti, quanto intensi e quanto lunghi dipende dalle tue capacità).
* in realtà bisognerebbe considerare che se la potenza eccede l'ambito severo non hai a disposizione W' (in letteratura a volte si parla di W'ext - per ambito estremo), quindi le cose cambiano: anche se il totale accumulato risulta numericamente lo stesso è costruito in modo diverso (quindi non rappresenta la stessa cosa in termini di fisiologia ed effetti prodotti)

all_i_need_is_bike ha scritto:

Integrale da inizio attività a fine attività di (potenza* - CP), quando potenza > CP
W' è il massimo teorico che puoi arrivare a spendere in un singolo sforzo continuativo in ambito severo, ma nessuno vieta di fare altri sforzi in ambito severo all'interno dell'attività (quanti, quanto intensi e quanto lunghi dipende dalle tue capacità).
* in realtà bisognerebbe considerare che se la potenza eccede l'ambito severo non hai a disposizione W' (in letteratura a volte si parla di W'ext - per ambito estremo), quindi le cose cambiano: il totale accumulato resta lo stesso, ma è costruito in modo diverso (quindi non rappresenta la stessa cosa in termini di effetti prodotti)

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Ora è chiaro, grazie per la precisazione. Se si costruisse un indice che fa vedere l'andamento di questo nel tempo e che tiene conto del tempo - per evidenziare l'effetto della fatica - allora si potrebbero fare dei ragionamenti, anche se trovo più immediato ragionare, per esempio, in termini di quanti Kj si è riusciti a fare sopra CP in funzione del tempo (tralasciando, per semplicità, il fatto che probabilmente si avrà un decadimento in termini di CP, con conseguente sottostima dei Kj realmente spesi sopra quel riferimento).

A questo punto, però,non mi è chiaro l'uso che fare di W'.
Solo nell'analisi a posteriori? In quel caso, però,va analizzato il singolo tratto, perché se rifiato nel finale avrò una ricarica di W', quindi il dato al termine dell'uscita risulterebbe non veritiero.
Oppure solo per inquadrare il profilo atleta,e decidere su quali aspetti andare a lavorare?

bianco70 ha scritto:

A questo punto, però,non mi è chiaro l'uso che fare di W'.
Solo nell'analisi a posteriori? In quel caso, però,va analizzato il singolo tratto, perché se rifiato nel finale avrò una ricarica di W', quindi il dato al termine dell'uscita risulterebbe non veritiero.

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Il valore istantaneo finale al termine dell'uscita ti interessa relativamente poco, a meno che tu non voglia completare la sessione con uno sforzo a esaurimento (non necessariamente completo) di W'. Puoi aver accumulato i tuoi bei kJ sopra CP con la tipologia di intervalli che avevi in mente di fare anche se a fine uscita il modello ti dice che hai ricaricato completamente ("ricaricato" fatti salvi altri motivi di affaticamento che si sovrappongono - durability).

bianco70 ha scritto:

Oppure solo per inquadrare il profilo atleta,e decidere su quali aspetti andare a lavorare?

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Sicuramente a posteriori; sicuramente per capire meglio il tipo di atleta.
Anche per organizzare una serie di intervalli fattibili, eventualmente da controllare durante (se usi l'app, che in questo frangente -sforzo ben controllato- ti fornisce informazioni più precise). O, sempre durante, per facilitare la gestione di un singolo sforzo con andamento più casuale (ma non troppo) in cui ti aspetti di passare del tempo sopra CP e il cui esito dipende dallo sfruttare bene W'.
Ma è sempre uno strumento che vale in ambito di intensità severe, quindi dipende anche che rilevanza ha per te questo genere di sforzi (anche nell'ottica di obiettivi e pianificazione generale).
Potrei aver dimenticato cose, integrate pure.

canserbero ha scritto:

Ora è chiaro, grazie per la precisazione. Se si costruisse un indice che fa vedere l'andamento di questo nel tempo e che tiene conto del tempo - per evidenziare l'effetto della fatica - allora si potrebbero fare dei ragionamenti, anche se trovo più immediato ragionare, per esempio, in termini di quanti Kj si è riusciti a fare sopra CP in funzione del tempo (tralasciando, per semplicità, il fatto che probabilmente si avrà un decadimento in termini di CP, con conseguente sottostima dei Kj realmente spesi sopra quel riferimento).

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Anche solo vedere quanti sono i kJ sopra CP ogni ora. Considerando però che ovviamente dipende anche da come si sviluppa l'attività.
Quindi probabilmente ha più senso in situazioni in cui richiedi effettivamente tutte le capacità disponibili (tendenzialmente in gara?). Si sovrappone agli aspetti di durabilità: volevi surfare sulle questioni di frontiera, no? :)

all_i_need_is_bike ha scritto:

Il valore istantaneo finale al termine dell'uscita ti interessa relativamente poco, a meno che tu non voglia completare la sessione con uno sforzo a esaurimento di W'. Puoi aver accumulato i tuoi bei kJ sopra CP con la tipologia di intervalli che avevi in mente di fare anche se a fine uscita il modello ti dice che hai ricaricato completamente ("ricaricato" fatti salvi altri motivi di affaticamento che si sovrappongono - durability).

Sicuramente a posteriori; sicuramente per capire meglio il tipo di atleta.
Anche per organizzare una serie di intervalli fattibili, eventualmente da controllare durante (se usi l'app, che in questo frangente -sforzo ben controllato- ti fornisce informazioni più precise). O, sempre durante, per facilitare la gestione di un singolo sforzo con andamento più casuale (ma non troppo) in cui ti aspetti di passare del tempo sopra CP e il cui esito dipende dallo sfruttare bene W'.
Ma è sempre uno strumento che vale in ambito di intensità severe, quindi dipende anche che rilevanza hanno per te questo genere di sforzi (anche nell'ottica di obiettivi e pianificazione generale).
Potrei aver dimenticato cose, integrate pure.

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Chiarissimo, grazie.

bianco70 ha scritto:

Chiarissimo, grazie.

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PS ovviamente quell'ambito di sforzo (e quindi W') è comunque rilevante per tutti, essendo quello che permette di raggiungere VO2max (o comunque elevate % di VO2max) e quindi necessario ad applicare uno stimolo centrale cardiocircolatorio (che interviene, lato "consegna", nella cascata di meccanismi che portano all'utilizzo dell'ossigeno durante lo sforzo) :)