FCI/EPS : gestione del ciclismo amatoriale

nyx ha scritto:

Per quelli che sono gli obblighi (certificati/visite mediche, ecc) niente.
Il cicloamatore italiano è a tutti gli effetti un Master nel resto del mondo, chi non è Master è un cicloturista (cycling for all per UCI)...ma (e questo è probabilmente il vero problema) nel resto del mondo solo la federazione nazionale emette licenze mentre in Italia (unica eccezione mondiale un'altra volta) ci sono 1 milione di enti diversi

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Ma quindi cosa c'entrano i master con il far correre gli ex-pro fra gli amatori?

O sei PRO (pagato per correre) o sei AMATORE (paghi le spese per correre), non vedo vie di mezzo. Se non sei PRO sei AMATORE, punto.

Iceluke ha scritto:

Mi sembra che stiamo facendo uscire il problema che si vuole arginare. La categoria sono: professionisti, dilettanti / élite e amatori (gente che si diletta e talvolta fa competizioni)
Qua si asserisce che ci sono amatori e amatori élite

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non è asserito qua, lo asserisce l'UCI che è l'organo mondiale (non nazionale)del ciclismo.
Il vero mondiale amatori è aperto a tutti coloro che non hanno contratti professionistici e punti UCI, e se non erro per parteciparvi bisogna avere llicenza FCI. L'anno prossimo il vincitore potrebbe essere anche un Cancellara che ha appena smesso di correre tra i pro. Questo non lo dico io, sono le regole. Santilli sta andando per la sua strada...da solo

moscatodiscanzo ha scritto:

Ho detto un'altra cosa e mi fa piacere che citi il calcio.
Oggi giochi nella Roma e si ti va l'anno prossimo giochi nella Tevere Roma (se esiste ancora): nessuno si permette di dirti che avendo giocato nel 2014 nella Roma non puoi giocare nel 2015 nella Tevere Roma.
E io sono uno come te: siccome correvo per pura passione, quando mi sposai dovetti scegliere di fare il cicloamatore!
E non andavo proprio piano, ma quello che trovai assurdo é che in 9 mesi di amatoriale sono finito 9 volte per terra per colpa di "quelli" che, fra "aiuti esterni" ed imperizia ciclistica, in corsa ne combinavano di tutti i colori. Nei precedenti 9 anni nel mondo agonistico ero caduto solo 3 volte.
Bene alla fine di quei 9 mesi smisi di fare anche l'amatore poiché era inconcepibile che io dovessi rischiare di farmi male più di quanto rischiavo correvo con un obbiettivo: smisi a 29 anni nel 1978 e da allora vado in bici con i miei amici senza più correre!
Fare l'amatore in quel modo non é un divertimento! Però questo non significa che si debba fare le cose senza rispettare i diritti degli altri. E questo oggi non é garantito.

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infatti il calcio è molto più democratico, se sei troppo forte per la categoria ti azzoppano
Il calcio si equilibra da solo, chi è più dotato gioca coi pari livello. Questo nel ciclismo non avviene. Sarà anche sbagliata la regola degli ex-pro ed ex- dilettanti, ovvero sarà anche un modo sbagliaro di risolvere un problema che però esiste, ovvero quello della suddivisione per livello piuttosto che per età, ma è un'opinione e se ne discute. Se poi qualcuno ha la possibilità di proporre idee nuove e migliori ben vengano.

Il discorso sugli ex-dopati però è più complesso. Molti sul forum hanno un atteggiamento più garantista, ma la maggior parte ragionano come ti ha esposto [MENTION=47664]cacciatorino[/MENTION] nell'altra discussione. Se sei nell'ambiente da tanti anni sai benissimo che su 10 persone che cascano nella rete del doping, 9 ci ricascono perchè è una sorta di forma-mentis, che si portano dietro dall'ambiente professionistico. LA norma etica ha come scopo di estromettere queste "modalità" più che le singole persone. Può essere incostituzionale qunto vuoi ma la logica che c'è dietro è condivisibile e condivisa da molti ciclo amatori (anhce non dementi )

Discorso squalifica a vita, anche questo, può essere ingiusto in termini giuridici e/o burocratici, ma è il vero grande successo della normativa etica. Uno che a 40anni si prende l'epo per aumentare le proprie prestazioni non può avere una seconda chance, non è un ragazzino, è maturo e capace di capire la gravità di quello che fa. Se non lo capisce è giusto che smetta di andare in bici a livello agonistico, prima di tutto per la sua salute.

Ovviamente il tutto, senza dei controlli fatti a dovere...si sgonfia inesorabilmente. Quindi norma etica (ampliata e migliorata magari) e controlli, questo vogliono i cicloamatori, o qualsiasi altra cosa che ripulisca l'ambiente da personaggi dannosi. Il resto sono solo chiacchiere, invidie rosicamenti, deliri di onnipotenza

cacciatorino ha scritto:

Ma quindi cosa c'entrano i master con il far correre gli ex-pro fra gli amatori?

O sei PRO (pagato per correre) o sei AMATORE (paghi le spese per correre), non vedo vie di mezzo. Se non sei PRO sei AMATORE, punto.

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Oh, ed è quello che si ripete da sempre. O sei pro o sei amatore, non ci sono vie di mezzo. I 5 anni di "sospensione" a chi vengono dati? ad uno che ha un contratto pro o ad uno che non è più pro?

gx2 ha scritto:

infatti il calcio è molto più democratico, se sei troppo forte per la categoria ti azzoppano
Il calcio si equilibra da solo, chi è più dotato gioca coi pari livello. Questo nel ciclismo non avviene. Sarà anche sbagliata la regola degli ex-pro ed ex- dilettanti, ovvero sarà anche un modo sbagliaro di risolvere un problema che però esiste, ovvero quello della suddivisione per livello piuttosto che per età, ma è un'opinione e se ne discute. Se poi qualcuno ha la possibilità di proporre idee nuove e migliori ben vengano.

Il discorso sugli ex-dopati però è più complesso. Molti sul forum hanno un atteggiamento più garantista, ma la maggior parte ragionano come ti ha esposto @cacciatorino nell'altra discussione. Se sei nell'ambiente da tanti anni sai benissimo che su 10 persone che cascano nella rete del doping, 9 ci ricascono perchè è una sorta di forma-mentis, che si portano dietro dall'ambiente professionistico. LA norma etica ha come scopo di estromettere queste "modalità" più che le singole persone. Può essere incostituzionale qunto vuoi ma la logica che c'è dietro è condivisibile e condivisa da molti ciclo amatori (anhce non dementi )

Discorso squalifica a vita, anche questo, può essere ingiusto in termini giuridici e/o burocratici, ma è il vero grande successo della normativa etica. Uno che a 40anni si prende l'epo per aumentare le proprie prestazioni non può avere una seconda chance, non è un ragazzino, è maturo e capace di capire la gravità di quello che fa. Se non lo capisce è giusto che smetta di andare in bici a livello agonistico, prima di tutto per la sua salute.

Ovviamente il tutto, senza dei controlli fatti a dovere...si sgonfia inesorabilmente. Quindi norma etica (ampliata e migliorata magari) e controlli, questo vogliono i cicloamatori, o qualsiasi altra cosa che ripulisca l'ambiente da personaggi dannosi. Il resto sono solo chiacchiere, invidie rosicamenti, deliri di onnipotenza

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esatto!

fare qualcosa di concreto, non solo montagne di chiacchiere per farsi belli e godersi la sensazione del potere...

nyx ha scritto:

esatto!

fare qualcosa di concreto, non solo montagne di chiacchiere per farsi belli e godersi la sensazione del potere...

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e non è stato fatto nulla quest'anno?

gx2 ha scritto:

e non è stato fatto nulla quest'anno?

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si fa sempre qualcosa, anche stando a letto a dormire si respira!

Non si è fatto quello che si potrebbe. Quanti controlli sono stati effettuati in GF quest'anno? Io non ne ho visto nemmeno uno.
Perché se una GF vuole rendere obbligatorio a proprie spese i controlli si risponde non si può? Forse perché in questo modo si ribadisce ancor di più chi comanda e chi decide quando si fa cosa? Probaibilmente...
Quello che Santilli sta facendo non lo fa per il bene del ciclismo. Lo fa esclusivamente per il proprio EGO.

nyx ha scritto:

si fa sempre qualcosa, anche stando a letto a dormire si respira!

Non si è fatto quello che si potrebbe. Quanti controlli sono stati effettuati in GF quest'anno? Io non ne ho visto nemmeno uno.
Perché se una GF vuole rendere obbligatorio a proprie spese i controlli si risponde non si può? Forse perché in questo modo si ribadisce ancor di più chi comanda e chi decide quando si fa cosa? Probaibilmente...

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beh nel lazio grazie hai controlli qualcuno è stato pizzicato, e grazie alla normativa etica non potranno più correre...mi rendo conto che la percezione dipenda molto dai controlli. Come ho detto prima, la normativa etica è una mongolfiera, senza il fuoco dei controlli non decolla

nyx ha scritto:

Oh, ed è quello che si ripete da sempre. O sei pro o sei amatore, non ci sono vie di mezzo. I 5 anni di "sospensione" a chi vengono dati? ad uno che ha un contratto pro o ad uno che non è più pro?

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Intanto, da quel che so io, i 5 anni sono 4, e vengono dati all'ex-pro a partire dal primo anno in cui non e' piu' pro. Il senso e' di evitare quello strano ibrido di amatore pagato per fare il bello e il cattivo tempo alle corsette dei dopolavoristi.

Se per 4 anni gli vieti di fare classifica (non di andare in bici, beninteso, perche' da c.t. puo' fare tutte le gare che vuole), probabilmente impieghera' i 4 anni per trovarsi un lavoro normale come tutti, ed allenarsi nei ritagli di tempo come tutti, ed evitare quindi di essere costretto ad essere un amatore di primo piano per pagarsi le bollette e il vitto, cosa che potrebbe anche spingerlo a doparsi. Cioe': se io devo vincere per sopravvivere, e' facile che finiro' per doparmi. Se invece la mia voglia di vincere deriva solo da un piu' o meno forte spirito agonisitico, perche' tanto i soldi per vivere arrivano da un'altra parte, allora forse rinuncio a doparmi.

Il senso e' questo, mi sembra abbastanza semplice da comprendere. Se si contesta la norma etica nella sostanza, (e non nella forma come invece e' perfettamente condivisibile) allora sono portato a pensare che chi lo fa sia a favore degli amatori pagati, con il corollario che questo si porta dietro

cacciatorino ha scritto:

Intanto, da quel che so io, i 5 anni sono 4, e vengono dati all'ex-pro a partire dal primo anno in cui non e' piu' pro. Il senso e' di evitare quello strano ibrido di amatore pagato per fare il bello e il cattivo tempo alle corsette dei dopolavoristi.

Se per 4 anni gli vieti di fare classifica (non di andare in bici, beninteso, perche' da c.t. puo' fare tutte le gare che vuole), probabilmente impieghera' i 4 anni per trovarsi un lavoro normale come tutti, ed allenarsi nei ritagli di tempo come tutti, ed evitare quindi di essere costretto ad essere un amatore di primo piano per pagarsi le bollette e il vitto, cosa che potrebbe anche spingerlo a doparsi. Cioe': se io devo vincere per sopravvivere, e' facile che finiro' per doparmi. Se invece la mia voglia di vincere deriva da un piu' o meno forte spirito agonisitico, perche' tanto i soldi per vivere arrivano da un'altra parte, allora forse rinuncio a doparmi.

Il senso e' questo, mi sembra abbastanza semplice da comprendere. Se si contesta la norma etica nella sostanza, (e non nella forma come invece e' perfettamente condivisibile) allora sono portato a pensare che chi lo fa sia a favore degli amatori pagati, con il corollario che questo si porta dietro

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Non l'ho detto io, non ci sono vie di mezzo, e qui già si esaurisce la questione.

nyx ha scritto:

Non l'ho detto io, non ci sono vie di mezzo, e qui già si esaurisce la questione.

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La via di mezzo e' costringere il fresco ex-pro a stemperare il suo agonismo per 4 anni!

Nel resto del mondo non c'è questa opposizione, per me deleteria, che c'è in Italia fra categorie agonistiche da giovanili a Elite/U-23 e professionisti da una parte (seguiti bene dalla FCI), e cicloamatori/cicloturisti dall'altra (Enti della Consulta più che FCI).
In diversi Paesi i Masters corrono, almeno alcune gare, insieme agli Elite/U-23. In diversi Paesi ci sono categorie - come i prima e seconda serie in Italia - ma senza questa nettissima suddivisione italiana. Ad esempio negli Stati Uniti cominci come categoria 5, poi con la partecipazione ed i risultati sali di categoria fino alla categoria 1 o Pro. Ma spesso le gare hanno partenza unica per più categoria, tipo Pro/1/2.

Solo in Italia, che io sappia, c'è tutto questo ostracismo nei confronti di chi ha gareggiato come Elite/U-23 o professionista.

Io se corressi una maratona sarei felice di partecipare con i migliori kenyani del mondo, se corro la Maratona delle Dolomiti preferirei essere battuto da Nibali e Contador piuttosto che da tali Cecchini e Lombardi. Ma in Italia i primi sarebbero visti come quelli che rubano il pane - voglio dire la coppetta - a chi ha famiglia e lavora 27 ore al giorno.

cacciatorino ha scritto:

Intanto, da quel che so io, i 5 anni sono 4, e vengono dati all'ex-pro a partire dal primo anno in cui non e' piu' pro. Il senso e' di evitare quello strano ibrido di amatore pagato per fare il bello e il cattivo tempo alle corsette dei dopolavoristi.
Se per 4 anni gli vieti di fare classifica (non di andare in bici, beninteso, perche' da c.t. puo' fare tutte le gare che vuole), probabilmente impieghera' i 4 anni per trovarsi un lavoro normale come tutti, ed allenarsi nei ritagli di tempo come tutti, ed evitare quindi di essere costretto ad essere un amatore di primo piano per pagarsi le bollette e il vitto, cosa che potrebbe anche spingerlo a doparsi. Cioe': se io devo vincere per sopravvivere, e' facile che finiro' per doparmi. Se invece la mia voglia di vincere deriva solo da un piu' o meno forte spirito agonisitico, perche' tanto i soldi per vivere arrivano da un'altra parte, allora forse rinuncio a doparmi.

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Ti cito e rispondo per punto
Primo punto: i 5 o 4 anni per gli ex prof
Ma il vate sa che i "prof" delle Continental italiane sono tesserati come dilettanti in squadre dilettantistiche? No perché lo ignora!

Punto secondo: perche' da c.t. puo' fare tutte le gare che vuole
Questa é una leggenda metropolitana! Da c.t. (cicloturista) puoi solo fare l'attività cicloturistica che per regolamento é un'attività non agonistica che nella federazione si svolge ad una velocità controllata di 25 km orari, ed in qualche ente a 30 km orari: dietro ad una vettura che non puoi superare.
Quindi non é vero che un c.t. può fare qualsiasi gara: questa é una fesseria scritta nella "fregola etica" della federciclismo

Punto terzo: Il senso e' di evitare quello strano ibrido di amatore pagato
Perché dovresti vietarlo! In base a quale regola? E per quale scopo?
Quando si parla di Master non parliamo di ciclismo per tutti o di ciclismo sociale.

moscatodiscanzo ha scritto:

Punto terzo: Il senso e' di evitare quello strano ibrido di amatore pagato
Perché dovresti vietarlo! In base a quale regola? E per quale scopo?
Quando si parla di Master non parliamo di ciclismo per tutti o di ciclismo sociale.

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Allora, questa regola (ripeto: regola, non legge) e' stata introdotta per cercare di diminuire l'agonismo nel mondo del ciclismo amatoriale.

Cerchiamo di capire se esiste questo problema di eccessiva "professionalizzazione". E' una questione opinabile, a qualcuno potra' sembrare di no, ad altri di si. Il mondo rappresentato dalla consulta ha una pensato di si, per cui vorrebbe cercare di ridurre certi fenomeni, e per farlo ha pensato di introdurre questa regola.

a chi non sta bene qusta nuova regolamentazione, puo' tranquillamente vivere fuori dalla consulta ed organizzarsi le sue gare open. Non capisco questo intestardirsi a volere che gli enti della consulta cambino idea per permettere ad alcune categorie di aprtecipare alle sue gare.

Perche' non organizzate le vostre gare master a cui puo' partecipare chiunque? Forse perche' stando fuori dalla consulta si farebbero al massimo 50 partenti? E quindi con 50 partenti nessuno avrebbe interesse a sponsorizzare?

Quindi cosa vuole l'ex-prof fresco fresco? Vuole la visibilita' garantita dal fatto di partire ad una manifestazione con 2000 partenti, dei quali 1990 sono gente che lavora, e si allena 6 ore a settimana, per sfruttare la copertura mediatica dell'evento di 2000 partenti? Eh no caro mio, se vieni a casa mia accetti le regole di casa mia, altrimenti liberissimo di fare come vuoi, a casa tua pero'.

moscatodiscanzo ha scritto:

Perché dovresti vietarlo! In base a quale regola? E per quale scopo?
Quando si parla di Master non parliamo di ciclismo per tutti o di ciclismo sociale.

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come? puoi spiegarti?

gx2 ha scritto:

come? puoi spiegarti?

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Di base ha ragione nel senso che la categoria agonistica unificata UCI nel settore amatoriale è la categoria Master. Questa categoria non è la categoria "turistica" definita cycling for all dalla stessa UCI.

In Italia l'agonismo esasperato non è causato da coloro che interpretano con agonismo l'attivita amatoriale e si registrano giustamente come cicloamatori (o Master). Il problema è la presenza di molti cicloturisti che sbagliano categoria e si registrano come cicloamatori... ma questo è l'eterno problema e in attesa di un intervento di Angela Merkel a chiarire e regolare il tutto...qui si va avanti un po' come capita...

nyx ha scritto:

Di base ha ragione nel senso che la categoria agonistica unificata UCI nel settore amatoriale è la categoria Master. Questa categoria non è la categoria "turistica" definita cycling for all dalla stessa UCI.

In Italia l'agonismo esasperato non è causato da coloro che interpretano con agonismo l'attivita amatoriale e si registrano giustamente come cicloamatori (o Master). Il problema è la presenza di molti cicloturisti che sbagliano categoria e si registrano come cicloamatori... ma questo è l'eterno problema e in attesa di un intervento di Angela Merkel a chiarire e regolare il tutto...qui si va avanti un po' come capita...

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non sbagliano, pechè tutti sono interessati al chip e alla classifica, anche per la ennemillesima posizione.

nyx ha scritto:

Di base ha ragione nel senso che la categoria agonistica unificata UCI nel settore amatoriale è la categoria Master. Questa categoria non è la categoria "turistica" definita cycling for all dalla stessa UCI.

In Italia l'agonismo esasperato non è causato da coloro che interpretano con agonismo l'attivita amatoriale e si registrano giustamente come cicloamatori (o Master). Il problema è la presenza di molti cicloturisti che sbagliano categoria e si registrano come cicloamatori... ma questo è l'eterno problema e in attesa di un intervento di Angela Merkel a chiarire e regolare il tutto...qui si va avanti un po' come capita...

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dici che invece quelli che l'anno prima facevano i prof e l'anno dopo fanno gli amatori (o master) pagati per vincere non sono un problema?

E tra le righe mi sembra di leggere che, secondo te, chi non ha possibilita' di primeggiare deve limitarsi alle cicloturistiche. Pero' ti faccio presente che se vanno in cliassifica solo i 100 meritevoli e gli altri fanno i ciclot, poi capita che fra quei cento solo i primi dieci potranno primeggiare, e quindi gli altri 90 che fanno a fare gli agonisti? Tanto vale che partano fra i coclot. anche loro. Chiaramente e' un paradosso, espresso solo per farti comprendere l'insostenibilita' della tua idea.

nyx ha scritto:

Di base ha ragione nel senso che la categoria agonistica unificata UCI nel settore amatoriale è la categoria Master. Questa categoria non è la categoria "turistica" definita cycling for all dalla stessa UCI.

In Italia l'agonismo esasperato non è causato da coloro che interpretano con agonismo l'attivita amatoriale e si registrano giustamente come cicloamatori (o Master). Il problema è la presenza di molti cicloturisti che sbagliano categoria e si registrano come cicloamatori... ma questo è l'eterno problema e in attesa di un intervento di Angela Merkel a chiarire e regolare il tutto...qui si va avanti un po' come capita...

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*posto doppio scusate*