Ai principiantazzi complessati come me ....

mofo

Paracarro
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Retrociclo / Pinarello Marvel
@Shinkansen: ti ho citato appunto perche' dicevi che non e' sempre necessario andare con quelle cadenze. E sull'essere di moda, grossomodo quando il tuo mentore ti diceva di pedalare in agilita', il Tour lo vincevano i Riis e gli Ullrich, che viaggiavano a 60rpm (che poi fosse per via della scialappa poco importa, Armstrong era uno da alte frequenze).

@dacosmicegg: mi sembra che alle volte si diano suggerimenti simili anche a gente che non ha mai fatto 40km. Secondo me e' sviante perche' e' un modo di pedalare, e lo sto sperimentando sulla mia pelle, che solo alcuni possono acquisire e solo col tempo, partendo ad esempio da 85rpm, lavorando comunque aerobicamente e allenando contemporaneamente il muscolo a sviluppare potenza e la pedalata rotonda, che si impara piu' facilmente a cadenze basse.

Questa ad esempio e' una cosa che secondo me si impara molto prima uscendo con gli altri, perche' hanno maturato la naturalezza del gesto e l'esperienza di quel che e' necessario per "andare forte".
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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Colnago 50 Anniversary
Non mi ritrovo in quel che dici. Quest'anno nelle ultime settimane di novembre sono andato quasi del tutto con una pedalata dura. Poi un paio di settimane di stop,uscendo solo nei fine settimana,a dicembre ho ripreso,proprio facendo un po di agilità. Mi sono dovuto riabituare ad andare agile,all'inizio mi sembrava troppo poco naturale e a fine allenamento sentivo che avevo lavorato tanto coi glutei e meno con le gambe. Dopo un po di allenamenti tra fondo e agilità mi sono abituato. Ora sono tornato ad andare con le mie frequenze ideali,ma se per un motivo o un altro ho bisogno di andare agile non ho nessun problema a farlo,e sento di spendere davvero poco.

Presumo che andassi duro per fare esercizi, anche se novembre non mi sembra il periodo più adatto, altrimenti non mi spiego il motivo per andare duro. In genere novembre è il mese della rilassatezza, per fare riposo attivo.
Ma non ha importanza. Anch'io quando facevo SFR, quando provavo ad andare agile non ci riuscivo. Ero tutto imballato e mi ci voleva un po' per trasformare la forza in potenza.
Ma se elimini il periodo di "forza", specie se fatta in modo pesante, agile andavi prima di smettere e agile vai quando riprendi. Sono certo che chiunque legga ha la stessa esperienza da raccontare. Magari anziché il 39x16 usi il 17 o in salita anziché il 19 usi il 23 o il 25, ma certi meccanismi non li dimentichi.
 

Shinkansen

Xeneize
20 Giugno 2006
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@Shinkansen: ti ho citato appunto perche' dicevi che non e' sempre necessario andare con quelle cadenze. E sull'essere di moda, grossomodo quando il tuo mentore ti diceva di pedalare in agilita', il Tour lo vincevano i Riis e gli Ullrich, che viaggiavano a 60rpm (che poi fosse per via della scialappa poco importa, Armstrong era uno da alte frequenze).

A parte che parlavamo di pianura. 100 rpm sul forum (e nemmeno fra i pro') non se le può permettere nessuno su salite sopra il 5%. A meno che non inizi a prendere benzina a 120 ottani :-).
Fino ad Armstrong in salita non ci andava agile nessuno. Tutta forza. Riis fece Hautacam col 53, tanto per dire.
Indipendentemente da quello che prendeva, Armstrong è stato il primo ad indicare la strada che si poteva fare velocità in salita ad alte frequenze. Da lì in poi è stato tutto un susseguirsi ad aumentare le rpm e a diminuire i rapporti. Con l'avvento delle compact i pro' non fanno altro che adattare le corone alle salite.
Ritornando a noi, io ho amici che pedalano 5/10 rpm in meno rispetto a me, ma vanno comunque agili lo stesso. Non è che se non pedali a 100 sei un ciclista di serie B. Entrano in campo fattori fisici e attitudinali che fanno di noi un unicum.
A volte mi capita di fare agilità con 53x19 a 110 rpm. Ho un amico che mi dice: io non riesco ad andare come te, se lo facessi dopo un chilometro mi dovrei sdraiare sul marciapiede. Non è che non gli rivolgo più la parola, gli allenamenti vanno bene lo stesso. Alla fine, quello che conta, è divertirsi.
 

mofo

Paracarro
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Retrociclo / Pinarello Marvel
Non è che se non pedali a 100 sei un ciclista di serie B. Entrano in campo fattori fisici e attitudinali che...

Siamo perfettamente d'accordo.

Fra l'altro e' interessante andare a guardarsi i dati registrati dai powermeter dei pro, e vedere buffi dati numerici.

Qui si possono vedere i grafici dell'SRM di Nibali, quando e' andato a prendere la maglia gialla in Yorkshire l'anno scorso, pedalando un insolito 69rpm di media, senza cardio.

http://www.srm.de/news/road-cycling/tour-de-france-stage-2/

Gli stessi dati analizzati in italiano.

http://www.aegsporting.com/index.php?option=com_content&task=view&id=232
 

Shinkansen

Xeneize
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Qui si possono vedere i grafici dell'SRM di Nibali, quando e' andato a prendere la maglia gialla in Yorkshire l'anno scorso, pedalando un insolito 69rpm di media, senza cardio.

Qui noi parliamo di allenamento e basi per una buona agilità.
In gara è tutto diverso. Nelle mie rarissime apparizioni nelle granfondo spesso ho tenuto il 53 dove avrei potuto tranquillamente scendere al 39, incrociando la catena come non si dovrebbe fare. Ma in gara non è come in allenamento, ti trovi ad avere a che fare con accelerazioni brucianti che se non hai il 53 (o il 50) in canna chi sta con te è già bello e che andato.
Ci sta, quindi, che ti ritrovi a fare 60/65 rpm per un breve tratto sapendo che subito dopo devi tirare giù due/tre denti per non trovarti ad inseguire. Fallo una, due, tre... quattro volte, alla quinta (se non prima) salti.
 

coars

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Stò ribaltando il mio modo di pedalare e stò vedendo cose nuove.
Fin ora sempre in solitaria per un anno e mezzo a una cadenza di 85-95 rpm. La velocità era commisurata alla mia capacità di mantenere queste cadenze senza farmi esplodere il cuore e il risultato finale era una media giro che variava da 24,5 a 25 kmh.
Dopo queste due esperienze in gruppo e i consigli del maestro che mi ritornavano a bomba nella mente, questa mattina ho fatto una uscita in salitaria di 76 km, 423 metri di dislivello totale, vento per il primo quarto del percorso laterale da dx , per la successiva un metà del percorso con vento contro e per l'ultimo quarto con vento laterale da sx.
Mettendo da parte le mie cadenze abituali e cercando di pedalare così come visualizzavo nella mia mente alcuni del gruppo, ho mantenuto cadenze di circa 72-75 rpm non togliendo mai il 50 neanche in salite al 3-4%.
Quando vedevo delle rampe di alcune decine di metri mi alzavo in fuori sella, non prima di aver buttato giù anche 3-4 pignoni, con cadenze di circa 60 rpm. Praticamente cercavo di non far salire il cuore pedalando in modo da sfruttare il peso del mio corpo .... ci riuscivo.
Poco prima di tornare a casa mi sono ritrovato con una (per me sorprendente) media di 27,3 kmh e una media battiti di 148 ...... mai visti numeri simili .... quando mi capitava di fare 25 era già una festa.....
Praticamente domenica scorsa in gruppo, quando chiusi il giro di 91 km con 28,2 di media e 156 battiti medi (ero morto) non mi sarebbe successo se avessi pedalato come oggi e non come mio solito, vero?
Nel primo pomeriggio ho incontrato il mio "Maestro" e gli ho raccontato la cosa per sapere cosa ne pensasse del fatto che da ora in poi intendo mettere da parte l'agilità e pedalare in questo modo sicuro di riuscire a mantenere meglio i ritmi del gruppo.
Lui mi ha risposto NI.
Nel senso che nel ciclismo non esiste solo un modo o un altro e che l'uno debba essere necessariamente alternativo all'altro. I due modi possono e devono convivere a seconda della necessità del momento .... l'esperienza porterà a capire quando è il momento giusto di usare l'uno all'altro.

Saleut.
 

abatta68

Scalatore
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Gios Prodigiosa
è proprio cosi.... ni!
come diceva qulcuno prima, le tecniche di pedalata sono diverse ed è utile (e se vogliamo anche necessario) saperle mettere in pratica tutte.
Allenare l'agilità non vuol dire che si pedalerà sempre in agilità, cosi come spingere i rapportoni, pedalare in fuorisella, ecc, ma se si allenano in ogni uscita questi vari aspetti alla lunga ti verranno spontanei e l'esperienza che farai negli anni ti permetterà di capire meglio le fasi in cui sarà più opportuno adottare una certa tecnica piuttosto che un'altra. Quando guardiamo i prof alla tv vediamo solo alcune fasi specifiche e ci viene da dire che Armstrong pedala in agilità, ma sono boiate! Armstrong sapeva quando era opportuno farlo, ma di sicuro non si sparava 200km di tappa a 110rpm! Cosi come, negli allenamenti, faceva ben altro rispetto a quello che ci facevano vedere in tv nel momento decisivo di una tappa.
Per chi, come la stragrande maggioranza di noi, non ambisce a vincere le gare è opportuno usare ogni uscita come allenamento, perchè questo è l'obiettivo, ovvero allenarsi per mantenersi in forma e, se possibile, migliorare il proprio modo di andare in bici. Usare la prima e l'ultima mezzora per allenare l'agilità potrebbe essere un buon modo per iniziare l'allenamento senza strapazzare la muscolatura e concentrare nella fase centrale dell'uscita il lavoro relativo alla potenza e alla resistenza (progressioni in pianura con rapporti più lunghi, tratti in salita pedalando seduti,ecc).
Tutto sempre in armonia con quelle che sono le proprie capacità e il livello di allenamento di quel momento...
 

Cancello del Roero

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Qui noi parliamo di allenamento e basi per una buona agilità.
In gara è tutto diverso. Nelle mie rarissime apparizioni nelle granfondo spesso ho tenuto il 53 dove avrei potuto tranquillamente scendere al 39, incrociando la catena come non si dovrebbe fare. Ma in gara non è come in allenamento, ti trovi ad avere a che fare con accelerazioni brucianti che se non hai il 53 (o il 50) in canna chi sta con te è già bello e che andato.
Ci sta, quindi, che ti ritrovi a fare 60/65 rpm per un breve tratto sapendo che subito dopo devi tirare giù due/tre denti per non trovarti ad inseguire. Fallo una, due, tre... quattro volte, alla quinta (se non prima) salti.

ma anche se non te ne accorgi subito e non butti giù un paio di denti, vedi il gruppo che si allontana inesorabilmente.
comunque sono d'accordo, in gara passi dalle 70/80 pedalate alle 105, e viceversa, con il 50-11 in pochi metri
 

bbiker

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Stò ribaltando il mio modo di pedalare e stò vedendo cose nuove.
Fin ora sempre in solitaria per un anno e mezzo a una cadenza di 85-95 rpm. La velocità era commisurata alla mia capacità di mantenere queste cadenze senza farmi esplodere il cuore e il risultato finale era una media giro che variava da 24,5 a 25 kmh.
Dopo queste due esperienze in gruppo e i consigli del maestro che mi ritornavano a bomba nella mente, questa mattina ho fatto una uscita in salitaria di 76 km, 423 metri di dislivello totale, vento per il primo quarto del percorso laterale da dx , per la successiva un metà del percorso con vento contro e per l'ultimo quarto con vento laterale da sx.
Mettendo da parte le mie cadenze abituali e cercando di pedalare così come visualizzavo nella mia mente alcuni del gruppo, ho mantenuto cadenze di circa 72-75 rpm non togliendo mai il 50 neanche in salite al 3-4%.
Quando vedevo delle rampe di alcune decine di metri mi alzavo in fuori sella, non prima di aver buttato giù anche 3-4 pignoni, con cadenze di circa 60 rpm. Praticamente cercavo di non far salire il cuore pedalando in modo da sfruttare il peso del mio corpo .... ci riuscivo.
Poco prima di tornare a casa mi sono ritrovato con una (per me sorprendente) media di 27,3 kmh e una media battiti di 148 ...... mai visti numeri simili .... quando mi capitava di fare 25 era già una festa.....
Praticamente domenica scorsa in gruppo, quando chiusi il giro di 91 km con 28,2 di media e 156 battiti medi (ero morto) non mi sarebbe successo se avessi pedalato come oggi e non come mio solito, vero?
Nel primo pomeriggio ho incontrato il mio "Maestro" e gli ho raccontato la cosa per sapere cosa ne pensasse del fatto che da ora in poi intendo mettere da parte l'agilità e pedalare in questo modo sicuro di riuscire a mantenere meglio i ritmi del gruppo.
Lui mi ha risposto NI.
Nel senso che nel ciclismo non esiste solo un modo o un altro e che l'uno debba essere necessariamente alternativo all'altro. I due modi possono e devono convivere a seconda della necessità del momento .... l'esperienza porterà a capire quando è il momento giusto di usare l'uno all'altro.

Saleut.

Da incorniciareo-o
 

Shinkansen

Xeneize
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Sto ribaltando il mio modo di pedalare e sto vedendo cose nuove. (segue)

Questo perché uscire in gruppo - un gruppo buono intendo, un gruppo che non esca per cazzeggiare - è molto più allenante che uscire in solitaria, benché sul forum ci siano molti che pensano il contrario.
In gruppo hai a che fare con variazioni di ritmo, picchi di velocità, rallentamenti indipendenti dalla nostra volontà, che in solitaria non hai.
Non ce ne rendiamo conto, ma in solitaria manteniamo costante il nostro andare, e per lo stesso giro tendiamo a ripetere lo stesso comportamento tutte le volte. Qui vado a 30, poi so che lì devo rallentare così recupero, poi faccio il pezzetto che mi piace tanto a tutta, poi recupero, e così via.
In gruppo le dinamiche sono diverse. Magari stiamo andando a 30 in un tratto che facciamo abitualmente a 30 e improvvisamente quello che sta davanti decide che è meglio fare una bella tirata, e si passa da 30 a 35 o 40. Oppure la salita che facevamo allegri la si faccia più tranquilli, salvo gli ultimi due chilometri farla a tutta, e dove prima recuperavamo gli amici continuino a tirare e noi ci ritroviamo con una dinamica inaspettata.
Da qui il concetto teorico di agilità perde di significato. O meglio, se hai la tecnica di base, riesci a gestirti in maniera ottimale. E usi rapporti più duri del solito o più agili, a seconda del caso.
 

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Questo perché uscire in gruppo - un gruppo buono intendo, un gruppo che non esca per cazzeggiare - è molto più allenante che uscire in solitaria, benché sul forum ci siano molti che pensano il contrario.
In gruppo hai a che fare con variazioni di ritmo, picchi di velocità, rallentamenti indipendenti dalla nostra volontà, che in solitaria non hai.
Non ce ne rendiamo conto, ma in solitaria manteniamo costante il nostro andare, e per lo stesso giro tendiamo a ripetere lo stesso comportamento tutte le volte. Qui vado a 30, poi so che lì devo rallentare così recupero, poi faccio il pezzetto che mi piace tanto a tutta, poi recupero, e così via.
In gruppo le dinamiche sono diverse. Magari stiamo andando a 30 in un tratto che facciamo abitualmente a 30 e improvvisamente quello che sta davanti decide che è meglio fare una bella tirata, e si passa da 30 a 35 o 40. Oppure la salita che facevamo allegri la si faccia più tranquilli, salvo gli ultimi due chilometri farla a tutta, e dove prima recuperavamo gli amici continuino a tirare e noi ci ritroviamo con una dinamica inaspettata.
Da qui il concetto teorico di agilità perde di significato. O meglio, se hai la tecnica di base, riesci a gestirti in maniera ottimale. E usi rapporti più duri del solito o più agili, a seconda del caso.

Questo è un aspetto che avevo notato, ma la cosa peggiore, quando sei aggregato da poco, è che non sai nemmeno quali saranno i percorsi del gruppo e quindi chilometraggio e grado di difficoltà.
I primi tempi devo dimenticare completamente il mio modo di pedalare. Devo studiare le dinamiche del "branco" :mrgreen: cercando di giocarmi la carta del massimo risparmio per la massima resa possibile, onde evitare di incappare in sorprese tipo quella di domenica scorsa.

Saleut.
 

pepplesso

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caad 12 - wilier cento 1 air
Questo perché uscire in gruppo - un gruppo buono intendo, un gruppo che non esca per cazzeggiare - è molto più allenante che uscire in solitaria, benché sul forum ci siano molti che pensano il contrario.
In gruppo hai a che fare con variazioni di ritmo, picchi di velocità, rallentamenti indipendenti dalla nostra volontà, che in solitaria non hai.
Non ce ne rendiamo conto, ma in solitaria manteniamo costante il nostro andare, e per lo stesso giro tendiamo a ripetere lo stesso comportamento tutte le volte. Qui vado a 30, poi so che lì devo rallentare così recupero, poi faccio il pezzetto che mi piace tanto a tutta, poi recupero, e così via.
In gruppo le dinamiche sono diverse. Magari stiamo andando a 30 in un tratto che facciamo abitualmente a 30 e improvvisamente quello che sta davanti decide che è meglio fare una bella tirata, e si passa da 30 a 35 o 40. Oppure la salita che facevamo allegri la si faccia più tranquilli, salvo gli ultimi due chilometri farla a tutta, e dove prima recuperavamo gli amici continuino a tirare e noi ci ritroviamo con una dinamica inaspettata.
Da qui il concetto teorico di agilità perde di significato. O meglio, se hai la tecnica di base, riesci a gestirti in maniera ottimale. E usi rapporti più duri del solito o più agili, a seconda del caso.

Non credo sia piu allenante ma allentante in altro modo, per fare lavori esco da solo o con poche persone di livello simile, in gruppo ci sono altre dinamiche ma gia il dover stare in gruppo e' un allenamento di per se come anche a leggere le evoluzioni e gestirsi. Sicuramente in gruppo e' molto piu divertente e stimolante ma per allenarsi specificatamente tocca uscire da soli o con un paio di amici che hanno le stesse esigenze.
 

Shinkansen

Xeneize
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Non credo sia piu allenante ma allentante in altro modo, per fare lavori esco da solo o con poche persone di livello simile, in gruppo ci sono altre dinamiche ma gia il dover stare in gruppo e' un allenamento di per se come anche a leggere le evoluzioni e gestirsi. Sicuramente in gruppo e' molto piu divertente e stimolante ma per allenarsi specificatamente tocca uscire da soli o con un paio di amici che hanno le stesse esigenze.

Nello specifico hai ragione, ma quando parli di allenamenti specifici non parli più di principianti e la sezione giusta è le metodologie di allenamento. I principianti hanno altri problemi: adattamento alla fatica, a tenere il ritmo in salita, alla gestione dell'alimentazione. In una parola: di essere in grado di tornare a casa.
Ma leggo spesso, in questa sezione, persone che al solo pensiero di uscire in gruppo o semplicemente in compagnia vengono prese dall'orticaria. In taluni casi per convinzioni errate.
Andare da soli va benissimo, ma non ti rende un ciclista completo, il solo limare la ruota, è una pratica che richiede tempo e adattamento. Anche il solo mezzo chilometro in più di media, in gruppo può farti stancare molto di più di un'uscita solitaria.
 

bbiker

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Questo è un aspetto che avevo notato, ma la cosa peggiore, quando sei aggregato da poco, è che non sai nemmeno quali saranno i percorsi del gruppo e quindi chilometraggio e grado di difficoltà.
I primi tempi devo dimenticare completamente il mio modo di pedalare. Devo studiare le dinamiche del "branco" :mrgreen: cercando di giocarmi la carta del massimo risparmio per la massima resa possibile, onde evitare di incappare in sorprese tipo quella di domenica scorsa.

Saleut.

Ho fatto il tuo stesso percorso, non che adesso sia un ''maestro'' ma solo uno che ha fatto e fa tutto'ora queste esperienze domenicali. Beh ti posso anticipare che sono state rare le volte che si decide che strada fare e la si fa fedelmente. I cambi di ritmo e modifiche di itinerari si fanno sempre e questo, per la mia esperienza, non lo si fa certo per improvvisazione. C'è gente del ''gruppo'' i più smaliziati ed esperti, non smpre i più forti che tenderanno sempre a spiazzare ritmi e percorsi per poter mettersi in mostra o ben figurare. Ti ricordo che questa stessa gente ''campa'' di queste soddisfazioni per una intera settimana di chiacchiere al bar.
La tua logica, e la mia, non potranno mai capire queste cose. Quando rinfaccio questi comportamenti ai cosidetti''smaliziati'' o ''furbi della bicicletta'' mi rispondono che questo è ''fare bici'', traduzione alla buona di termini da paese.
Quando tu migliorerai troverai sempre più il ripetersi di queste improvvisate e scoprirai quanta gente del gruppo e accuratamente si 'nasconde' nella scia delle retrovie per poi fare lo sborone negli ultimi 20 km!
 

bbiker

Apprendista Velocista
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...quindi in definitiva, nel gruppo c'è sempre gente che ha il pallino di ''fare sorprese''.specialmente se cominci ad emergere nelle prestazioni, con miglioramenti tangibili.
O si accetta questa logica, ed io non sempre l'accetto, o si lascia perdere il 'gruppo' in favore di un gruppetto più leale ed affiatato.o-o
 
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Guido91

Pignone
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Superba MTB/Factor One Disc
Per il discorso itinerario io dopo un pó che mi sono attaccato durante la prima salita affrontata con il gruppo mi sono portato davanti dove c'erano quelli che facevano strada ed ho chiesto piú o meno che giro avrebbero fatto e mi sono fatto un'idea.
Per le variazioni in una uscita ho giá visto cosa puó succedere,quelli davanti accelerano,il gruppo si rompe e insieme ad un altro ragazzo abbiamo fatto un km sui 40 con forte vento contro per riprenderli...per la prossima volta ho imparato che è meglio stare nella prima metá di gruppo,soprattutto negli ultimi 20/30km e soprattutto se ci si trova suvstradine strette in cui tre bici stanno strette.
Questa è una delle cose che ho capito durante la prima "uscita"
 

pepplesso

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Nello specifico hai ragione, ma quando parli di allenamenti specifici non parli più di principianti e la sezione giusta è le metodologie di allenamento. I principianti hanno altri problemi: adattamento alla fatica, a tenere il ritmo in salita, alla gestione dell'alimentazione. In una parola: di essere in grado di tornare a casa.
Ma leggo spesso, in questa sezione, persone che al solo pensiero di uscire in gruppo o semplicemente in compagnia vengono prese dall'orticaria. In taluni casi per convinzioni errate.
Andare da soli va benissimo, ma non ti rende un ciclista completo, il solo limare la ruota, è una pratica che richiede tempo e adattamento. Anche il solo mezzo chilometro in più di media, in gruppo può farti stancare molto di più di un'uscita solitaria.

su questo concordo pienamente.