Compatta 50-34 o è meglio la 52-36????

samuelgol · 16 Luglio 2014

rbc ha scritto:
si vedono i segni? la catena in quei punti tocca, segna, e crea attrito.

Attenzione.....la catena crea attrito e questo ci sta. Io ti ho chiesto in base a quale principio fisico/matematico, una catena crea più attrito su un 11 piuttosto che su un 12-13-14-15 ecc.ecc.. Se diciamo che un pignone/corona con meno denti, a parita di uso può consumarsi di più, mi sta bene ed è anche ovvia la ragione. Meno denti = maggior numero di rotazione = maggior numero di volte che la catena insiste sul singolo dente = maggiore usura. Distribuire uno sforzo su un 53 è diviso per 53, lo stesso sforzo su un 11 è diviso per 11.
Ma che una catena faccia più attrito su una corona/pignone piccolo, anzichè su un grande, sospetto che sia una madornale inesattezza. Viceversa ci sarà una qualche dimostrazione fisico/matematico a smentirmi e sarò lieto di apprendere in tal caso una nuova nozione. o-o

stambecco ha scritto:
forse perchè la catena fà un giro più stretto ed essendo meno distesa e con una curva più stretta è meno fluida.
è una ipotesi

Un oggetto, fa più attrito tanto è più grande la superfice con cui entra in contatto con un altro corpo, così me l'anno insegnata la pappardella.
magari quel giorno a scuola ero distratto e ho capito male? ;nonzo%

rbc · 16 Luglio 2014

samuelgol ha scritto:
Attenzione.....la catena crea attrito e questo ci sta. Io ti ho chiesto in base a quale principio fisico/matematico, una catena crea più attrito su un 11 piuttosto che su un 12-13-14-15 ecc.ecc.. Se diciamo che un pignone/corona con meno denti, a parita di uso può consumarsi di più, mi sta bene ed è anche ovvia la ragione. Meno denti = maggior numero di rotazione = maggior numero di volte che la catena insiste sul singolo dente = maggiore usura.
Ma che una catena faccia più attrito su una corona/pignone piccolo, anzichè su un grande, sospetto che sia una madornale inesattezza. Viceversa ci sarà una qualche dimostrazione fisico/matematico a smentirmi e sarò lieto di apprendere in tal caso una nuova nozione.

sull'11 la catena tocca il fondo del pignone. sugli altri no.
inoltre per girare attorno all'11 deve fare una curva più stretta, le maglie quindi si muovono con un'angolo maggiore rispetto a quello che avrebbero a girare attorno ad un 13-14 o 15. fra tutti i rapporti l'11 è proprio quello in cui questa differenza si avverte perché la catena va a poggiare anche sul fondo del pignone mentre con gli altri pignoni no.

Doppiomisto · 16 Luglio 2014

samuelgol ha scritto:
Meno denti = maggior numero di rotazione = maggior numero di volte che la catena insiste sul singolo dente = maggiore usura.

Io accendo questa. Mi sembra a rigor di logica la cosa più sensata.

stambecco · 16 Luglio 2014

samuelgol ha scritto:
Un oggetto, fa più attrito tanto è più grande la superfice con cui entra in contatto con un altro corpo, così me l'anno insegnata la pappardella.
magari quel giorno a scuola ero distratto e ho capito male?

secondo te scorre meglio un cavo dentro una guaina più lunga ma con curve larghe o dentro una guaina corta che curva strettissima?
a quanto ne sò anche quando montano i cambi/freni cercano sempre di non fare giri troppo stretti o tortuosi

rbc · 16 Luglio 2014

una cinghia dentata gira molto meglio e e con molto meno attrito se le pulegge sopra alla quale viene fatta girare sono di dimensioni maggiori. ciò non vi risulta?

fabrylama · 16 Luglio 2014

samuelgol ha scritto:
Ok, ma così già la cosa assume contorni diversi, ossia...dipende dai gusti e dai percorsi, non fluidità o altro.....

A parte che i miei 11, sia da mtb che da bdc, il più delle volte finiscono nel cestino nuovi o quasi, ma in base a quale principio fisico/matematico, un rapporto dietro con meno denti genererebbe più attrito, ammesso anche di avvertire una qualsivoglia differenza, cosa della quale dubito fortissimamente? A rigor di logica, meno denti impegnati con la catena=meno attrito della stessa....o no?

[url]http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp50-2000.pdf[/URL] tabella a pagina 6.

Meno denti impegnati, più sforzo sui singoli denti.

Comunque il "principio fisico" è in realtà un insieme di vari fattori, principalmente la catena è costretta a "chiudersi" molto per girare intorno all'11 e questo crea vari problemi, uno è semplicemente che far ruotare due maglie sotto tensione genera attrito nella catena e più il pignone è piccolo più il movimento è ampio e l'attrito è grande, ma questa è la minore fonte di attrito.
Principalmente il problema è dato dal fatto che la catena (poligonale) non riesce a "copiare" bene il profilo del pignone (circolare), se il pignone ha 20 denti la catena mediamente è poco "distante" dal pignone e si hanno quindi piccoli movimenti reciproci sotto sforzo, se il pignone ha 11 denti invece la catena avrà i punti di snodo più distanti dal profilo del pignone e quindi si avranno dei "grandi" movimenti reciproci. Questo è un problema soprattutto per la maglia e il dente che si trovano sotto sforzo (quelli di uscita) che danno vita a grandi sfregamenti.
Con pignoni più grandi, grazie all'elasticità della catena, non è solo l'ultimo dente ad essere sotto sforzo e quindi il pignone si consuma meno.

Oltretutto a pari velocità un pignone più piccolo implica una cadenza più bassa a pari potenza e quindi una maggiore tensione della catena, quindi maggiore sfregamento sul dente di uscita.

comunque la differenza è di un paio di watt, quindi è solo un problema di "durata" del pignone, non di efficienza della pedalata.

samuelgol · 16 Luglio 2014

Non mi avete convinto.....di certo non al punto da dimostrarmi che questa differenza (inavvertibile, anche qualora vi fosse) giustifichi una convenienza nel mettere il 52-36...oltre a non avermi convinto, in assenza di una spiegazione fisico/matematica. :-)

fabrylama · 16 Luglio 2014

samuelgol ha scritto:
Un oggetto, fa più attrito tanto è più grande la superfice con cui entra in contatto con un altro corpo, così me l'anno insegnata la pappardella.
magari quel giorno a scuola ero distratto e ho capito male?

Secondo me eri distratto, perché a scuola insegnano esattamente il contrario: l'attrito dipende dal tipo di superficie e dalla forza con cui sono "schiacciate", non dall'area della superficie di contatto.
Poi in realtà è vero solo in prima approssimazione, ma questa è un'altra storia :mrgreen:

samuelgol · 16 Luglio 2014

fabrylama ha scritto:
[URL="http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp50-2000.pdf"][URL]http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp50-2000.pdf[/URL][/URL] tabella a pagina 6.

Meno denti impegnati, più sforzo sui singoli denti.

Comunque il "principio fisico" è in realtà un insieme di vari fattori, principalmente la catena è costretta a "chiudersi" molto per girare intorno all'11 e questo crea vari problemi, uno è semplicemente che far ruotare due maglie sotto tensione genera attrito nella catena e più il pignone è piccolo più il movimento è ampio e l'attrito è grande, ma questa è la minore fonte di attrito.
Principalmente il problema è dato dal fatto che la catena (poligonale) non riesce a "copiare" bene il profilo del pignone (circolare), se il pignone ha 20 denti la catena mediamente è poco "distante" dal pignone e si hanno quindi piccoli movimenti reciproci sotto sforzo, se il pignone ha 11 denti invece la catena avrà i punti di snodo più distanti dal profilo del pignone e quindi si avranno dei "grandi" movimenti reciproci. Questo è un problema soprattutto per la maglia e il dente che si trovano sotto sforzo (quelli di uscita) che danno vita a grandi sfregamenti.
Con pignoni più grandi, grazie all'elasticità della catena, non è solo l'ultimo dente ad essere sotto sforzo e quindi il pignone si consuma meno.

Oltretutto a pari velocità un pignone più piccolo implica una cadenza più bassa a pari potenza e quindi una maggiore tensione della catena, quindi maggiore sfregamento sul dente di uscita.

comunque la differenza è di un paio di watt, quindi è solo un problema di "durata" del pignone, non di efficienza della pedalata.

la maggiore usura dei pignoni piccoli era una cosa che avevo già spiegato anche io ;-)

ma non c'entra nulla con l'attrito generale.

samuelgol · 16 Luglio 2014

fabrylama ha scritto:
Secondo me eri distratto, perché a scuola insegnano esattamente il contrario: l'attrito dipende dal tipo di superficie e dalla forza con cui sono "schiacciate", non dall'area della superficie di contatto.
Poi in realtà è vero solo in prima approssimazione, ma questa è un'altra storia

Stiamo parlando a parità di forza e a parità di tipo di superficie. O un pignone 11 è fatto diversamente come tipo di materiale da un pignone 12? ;nonzo%

fabrylama · 16 Luglio 2014

samuelgol ha scritto:
Non mi avete convinto.....di certo non al punto da dimostrarmi che questa differenza (inavvertibile, anche qualora vi fosse) giustifichi una convenienza nel mettere il 52-36...oltre a non avermi convinto, in assenza di una spiegazione fisico/matematica. :-)

Leggi l'articolo che ho postato, comunque la convenienza c'è solo se si fanno gare a cronometro, in tal caso un 54 al posto del 50 può davvero fare la "differenza" (qualche secondo in una gara di 1 ora).

fabrylama · 16 Luglio 2014

samuelgol ha scritto:
la maggiore usura dei pignoni piccoli era una cosa che avevo già spiegato anche io ma non c'entra nulla con l'attrito generale.

Leggi l'articolo, io ho parlato dell'usura perché è il fenomeno evidente, ma ho anche specificato che ci sono almeno un paio di watt di differenza fra l'11 e il 15, ad esempio. Questi watt sono dovuti al maggiore attrito dovuto all'accoppiamento peggiore catena/pignone.

samuelgol ha scritto:
Stiamo parlando a parità di forza e a parità di tipo di superficie. O un pignone 11 è fatto diversamente come tipo di materiale da un pignone 12?

Stesso materiale, ma non capisco l'obiezione. Tu hai parlato di area della superficie, mentre l'attrito che insegnano a scuola non ne dipende.

rbc · 16 Luglio 2014

samuelgol ha scritto:
Non mi avete convinto.....di certo non al punto da dimostrarmi che questa differenza (inavvertibile, anche qualora vi fosse) giustifichi una convenienza nel mettere il 52-36...oltre a non avermi convinto, in assenza di una spiegazione fisico/matematica. :-)

certo, se non si hanno mai occasione di fare 20 - 25 min a 350 watt medi, non te ne accorgi no. comunque lungi da me voler convincere nessuno.

rbc · 16 Luglio 2014

fabrylama ha scritto:
Leggi l'articolo che ho postato, comunque la convenienza c'è solo se si fanno gare a cronometro, in tal caso un 54 al posto del 50 può davvero fare la "differenza" (qualche secondo in una gara di 1 ora).

fai anche mezzo sec/km.

Sergius · 16 Luglio 2014

samuelgol ha scritto:
la maggiore usura dei pignoni piccoli era una cosa che avevo già spiegato anche io ma non c'entra nulla con l'attrito generale.

esatto. al massimo si usura un po' di piu' la catena e il pignone, ma a livello di resistenza all'avanzamento non cambia nulla.
Altrimenti smontate immediatamente il 50/11 e montate il 55/12: e' praticamente lo stesso rapporto e fate meno fatica ;-)

fabrylama · 16 Luglio 2014

Sergius ha scritto:
esatto. al massimo si usura un po' di piu' la catena e il pignone, ma a livello di resistenza all'avanzamento non cambia nulla.
Altrimenti smontate immediatamente il 50/11 e montate il 55/12: e' praticamente lo stesso rapporto e fate meno fatica

Esatto un corno :mrgreen:

, io l'articolo l'ho postato, con tanto di calcoli teorici e risultati sperimentali. La differenza è sicuramente poca, tanto da essere ininfluente il 99% del tempo, ma non è nulla.

rbc · 16 Luglio 2014

scusate, [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] e [MENTION=6130]Sergius[/MENTION] quanti km "spingendo" coll'11 dentro avete mediamente occasione di fare in un mese per affermare che non avvertite la differenza? Immagino molti.

Sergius · 16 Luglio 2014

rbc ha scritto:
scusate, @samuelgol e @Sergius quanti km "spingendo" coll'11 dentro avete mediamente occasione di fare in un mese per affermare che non avvertite la differenza? Immagino molti.

Io monto il 12, l'11 per me e' troppo lungo.
Pero' reitero la domanda: se l'11 costringe a fare piu' fatica per il semplice fatto di essere piu' piccolo, perche' non montate il 12 e la guarnitura da 55?

rbc · 16 Luglio 2014

Sergius ha scritto:
Io monto il 12, l'11 per me e' troppo lungo.
Pero' reitero la domanda: se l'11 costringe a fare piu' fatica per il semplice fatto di essere piu' piccolo, perche' non montate il 12 e la guarnitura da 55?

infatti a crono ho proprio una 55 della Stronglite girobulloni 130. e l'11 e il 12 li uso il meno possibile.

Sergius · 16 Luglio 2014

rbc ha scritto:
infatti a crono ho proprio una 55 della Stronglite girobulloni 130. e l'11 e il 12 li uso il meno possibile.

ok, ma parliamo di fatica dovuta al rapporto. Un 55/11 e' durissimo da spingere, ma non perche' il pignone e' piccolo!

Se tu a crono vai con il 55/13, sei con un rapporto di 4.23 che corrisponde (grosso modo) ad un 47/11. Io intendo dire che se montassi un 47/11, faresti esattamente la stessa fatica e andresti alla stessa velocita'. Ripeto ancora: se ci fosse una differenza sia pur minima ancorche' apprezzabile, non ci sarebbe motivo di fare cassette con l'11

Compatta 50-34 o è meglio la 52-36????

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