Nuove frontiere: W' & CP parliamone - Pagina 82 - Bici da corsa | BDC-forum.it
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Vecchio 12-01-2017, 10:23:42   #811
ciclo_beibo
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Io ho notato che riesco a "scaricare " quasi completamente w' nelle ripetizioni brevi tipo 60/30" . In altri esercizi ( 4 x 8' a massima potenza sostenibile ) arrivo alla fine "cotto" ma con w' ancora parzialmente carico (5-6 kj). Secondo voi intervengono meccanismi di affaticamento non previsti dal modello o semplicemente sono una "schiappa "? 😆


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non credo la seconda
domanda: che target di potenza dai negli intervalli 8'? se sei nella CP8, allora dovresti andare a W'=0, assumendo il modello calibrato bene.
secondo me stai "sperimentando" sulla tua pelle una limitazione del modello. affaticamento periferico?
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Vecchio 12-01-2017, 11:13:36   #812
gx2
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Io ho notato che riesco a "scaricare " quasi completamente w' nelle ripetizioni brevi tipo 60/30" . In altri esercizi ( 4 x 8' a massima potenza sostenibile ) arrivo alla fine "cotto" ma con w' ancora parzialmente carico (5-6 kj). Secondo voi intervengono meccanismi di affaticamento non previsti dal modello o semplicemente sono una "schiappa "? 😆


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non credo la seconda
domanda: che target di potenza dai negli intervalli 8'? se sei nella CP8, allora dovresti andare a W'=0, assumendo il modello calibrato bene.
secondo me stai "sperimentando" sulla tua pelle una limitazione del modello. affaticamento periferico?
anche io ho notato questa cosa delle ripetute brevi, ne ho dedotto che al di sotto di un certa durata il modello si discosta parecchio dalla realtà o come velocità di scarico o come velocità di ricarica o entrambe. Forse perchè in intervalli brevi ha un ruolo preponderante il meccanismo anaerobico che non è simulato adeguatamente dal modello matematico? forse per un limite del modello stesso? francamente non lo so, anche perchè w' è un dato troppo variabile, peggio della fc.
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Vecchio 12-01-2017, 11:50:45   #813
Marietto64
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non credo la seconda
domanda: che target di potenza dai negli intervalli 8'? se sei nella CP8, allora dovresti andare a W'=0, assumendo il modello calibrato bene.
secondo me stai "sperimentando" sulla tua pelle una limitazione del modello. affaticamento periferico?
Non li faccio a cp 8 perché con soli 2' di recupero non riuscirei a finirli tutti e 4!
Li faccio alla massima potenza che penso di poter sostenere nei 32' totali, in pratica 105 % di CP. Considerato che salgo poco sopra CP non riesco a scaricare tanto w' e spesso nell'ultima rep l'affaticamento muscolare mi impedisce di sostenere la stessa potenza (-5w in genere )


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Vecchio 12-01-2017, 12:13:33   #814
Roberto Massa
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In altri esercizi ( 4 x 8' a massima potenza sostenibile ) arrivo alla fine "cotto" ma con w' ancora parzialmente carico (5-6 kj).
- come tutti i modelli rappresentano una semplificazione, non sempre esaustiva e +/- efficace in base ai propri obiettivi e impostazione/metodologia e quindi un costrutto generale. Utile SE lo si comprende e ne si comprendono anche limiti (ma possibilità). Se questa materia (fisiologia ed in particolare i modelli bioenergetici) fossero effettivamente più semplici...non vi sarebbero ricerche e studiosi che (ancora) la approfondiscono
- in quanto modello FORTEMENTE vincolato (W'bal) ad un bilancio (da cui il suffisso bal) utilizzo/recupero il "lavoro" (p*t) nei recuperi è RILEVANTE.
Usando quanto hai appena descritto (nella "simulazione uso" un atleta con CP 325W e W' 28kJ ma il concetto in termini % non cambia) e impostando ripetute @105% CP con recuperi attivi (non a 0W, impostando 0W il tasso di recupero ovviamente AUMENTA) ne risulta una deplezione W' di poco inferiore al 50% della capacità W'.

Il che è pienamente in linea a) con quanto descrivi (ma la definizione di "massima potenza sostenibile" è quindi imprecisa, 105% CP è distante da un MMP8'. E ovviamente in quanto obiettivo di ripetibilità mantenere l'MMP8' nella prima ripetuta...comporterebbe l'impossibilità di ripetere tali valori)
b) con un allenamento che, così strutturato, non incide sulle intensità medio-elevate (dominio ~50-0% capacità RESIDUA W') di utilizzo W'



edit
c) le difficoltà nell'ultimo tratto 8' sono pienamente compatibili con una difficoltà periferica allenamento/adattamento che NON può essere descritta dal modello (= non arrivi a deplezione W' quindi l' "imputato" non è la deplezione stessa) ma che evidenzia 1) la probabile inadeguatezza (troppo corti? troppo "intensi"?) dei recuperi, il che può essere solamente un problema "temporaneo" e/o di QUANDO questo allenamento viene inserito nell'ottica della programmazione generale, ossia, potenzialmente, avendo "saltato" alcune tappe di adattamento precedente (ovviamente sono solo ipotesi)
2) la non abitudine/adattamento ad un carico > CP sia in termini di recupero tra questi lavori/ripetute (vd punto 1), sia in termini appunto di lavoro (p*t) che di reclutamento muscolare (CP è demarcazione ANCHE di tale riferimento ossia uno shift da un utilizzo massimale reclutamento fibre ossidative a ossidative+glicolitiche).

Ultima modifica di Roberto Massa : 12-01-2017 alle ore 12:33:19
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Vecchio 12-01-2017, 12:15:52   #815
ciclo_beibo
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Li faccio alla massima potenza che penso di poter sostenere nei 32' totali, in pratica 105 % di CP. Considerato che salgo poco sopra CP non riesco a scaricare tanto w' e spesso nell'ultima rep l'affaticamento muscolare mi impedisce di sostenere la stessa potenza (-5w in genere )


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certo, a CP8 teoricamente dovresti andare a W'=0 in 8 minuti.
fai quello che faccio io.
in pratica settare un target che ti porta vicino a W'=0.
comunque, pesno dovresti in tal caso guardare piu a FC..
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Vecchio 12-01-2017, 12:22:01   #816
ciclo_beibo
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- come tutti i modelli rappresentano una semplificazione, non sempre esaustiva e +/- efficace in base ai propri obiettivi e impostazione/metodologia e quindi un costrutto generale. Utile SE lo si comprende e ne si comprendono anche limiti (ma possibilità). Se questa materia (fisiologia ed in particolare i modelli bioenergetici) fossero effettivamente più semplici...non vi sarebbero ricerche e studiosi che (ancora) la approfondiscono
- in quanto modello FORTEMENTE vincolato (W'bal) ad un bilancio (da cui il suffisso bal) utilizzo/recupero il "lavoro" (p*t) nei recuperi è RILEVANTE.
Usando quanto hai appena descritto (nella "simulazione uso" un atleta con CP 325W e W' 28kJ ma il concetto in termini % non cambia) e impostando ripetute @105% CP con recuperi attivi (non a 0W, impostando 0W il tasso di recupero ovviamente AUMENTA) ne risulta una deplezione W' di poco inferiore al 50% della capacità W'.

Il che è pienamente in linea a) con quanto descrivi (ma la definizione di "massima potenza sostenibile" è quindi imprecisa, 105% CP è distante da un MMP8') b) con un allenamento che, così strutturato, non incide sulle intensità medio-elevate (dominio ~50-0% capacità RESIDUA W') di utilizzo W'.

e' proprio questo il bello di GC, dove, se i parametri sono settati correttamente, puoi impostare i target di potenza e prevedere , abbastanza correttamente, gli andamenti di W'bal
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Vecchio 12-01-2017, 12:49:49   #817
Braccio
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In linea teorica puoi inventarti la combinazione che vuoi, ma poi bisogna farla, altrimenti non ha senso.
5x5' al 115% di CP con recupero 2'30" è impossibile farlo, sfido chiunque, non ha proprio senso, ovvio che arrivi a zero, ma poi muori

Ragazzi chiunque qui ha fatto un 5x5'+5' al 115% FTP (no CP !!!), i più bravi arrivano a 6 ripetute, i bravissimi accorciano i tempi di recupero e ne portano a casa 3/4, avevo già 2 anni fa aperto la questione nell'altra discussione proprio su questo allenamento, era anche intervento @Roberto Massa con un esempio pratico di un suo assistito, ed è garantito che oltre non vai, se i parametri di riferimento, in questo caso FTP, sono corretti. Ma W non lo porti a zero neanche morto.
Quindi qui c'è qualcosa che non torna!

Sul l'utilità di portare W a zero negli allenamenti, non entro nel merito, anche perché se ancora non capiamo il funzionamento di sto benedetto modello, che senso ha parlare dei benefici che potrebbe avere un eventuale suo utilizzo.

Anche perché un conto è portare W a zero con delle ripetute, arrivandoci gradualmente (sempre sia possibile stando a questo modello) un conto è farlo in una sparata di 10' (esempio) alla morte, l'effetto allenante è completamente differente, così l'impatto sull'intera preparazione.


A me prima piacerebbe capire come usarlo, poi magari provo a usarlo, faccio le mie considerazioni usandolo è solo dopo azzarderei a pronunciarmi.

Ribadisco il concetto, c'è un sito che simula allenamenti portando con le varie ripetute W a zero, lo conoscete tutti ormai http://www.cyclingpowerlab.com/AWCReconstitution.aspx ma nella pratica non funziona, quindi?
Mi auto quoto perché il problema l'avevo già evidenziato tempo fa, anche se parlare di problema è inappropriato.

Nel mentre ho sperimentato ripetute dove porto gradualmente W' a zero, partendo da diverse CP e accorciando gradualmente i tempi di recupero e/o aumentando la potenza nelle varie fasi, ho postato anche un grafico, tempo fa.

Di certo con delle ripetute lineari, sopra un cero lasso di tempo, molto breve, w' non lo porti a zero, bisogna proprio cambiare le impostazioni/mentalità dell'allenamento, sempre se parliamo esclusivamente di portare W' a zero.
Ma la domanda è serve veramente?

Per me la risposta è, avvolte si e avvolte no, dipende dall'obiettivo.

Ma anche fare delle classiche ripetute 5x5 con questo modello, avendo un riferimento preciso di CP, tarato sulle caratteristiche personali e avendo un obbiettivo di percentuale W' a cui voglio arrivare, è tanta roba, proprio per la diversità delle capacità del singolo.
Prima si diceva, fai 5' al 115% di ftp, a un poveretto che non aveva grandi capacità anaerobiche, ora ai un riferimento certo e tutto viene meglio, molto meglio.

Resta da capire bene ancora come sfruttare al meglio il modello per allenarsi ottimamente , ma credo che siamo in una fase di sperimentazione per tutti, anche per gli stessi preparatori.
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Vecchio 12-01-2017, 13:16:44   #818
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Edit...mi ero perso un intervento
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Ultima modifica di Braccio : 12-01-2017 alle ore 13:51:04
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Vecchio 12-01-2017, 16:25:37   #819
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Originalmente inviato da max2108 Visualizza messaggio
Grazie mille, sto leggendo questi 3d ma non si riesce a capire molto purtroppo.

Ma spesso vedo anche che si esce fuori dal tema prendendo anche posizioni.

Mi sapresti aiutare un pò? Non so magari con qualche riferimento di studio.

Grazie in anticipo
Prova a dare un'occhiata a questo sito:

http://www.cyclingpowerlab.com/introduction.aspx



Poi nei 3d ci sono link a tanti documenti che trattano l'argomento

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Vecchio 12-01-2017, 16:39:44   #820
fedguar
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fedguar Luminosofedguar Luminosofedguar Luminosofedguar Luminosofedguar Luminosofedguar Luminosofedguar Luminoso
da quanto scritto da @Roberto Massa, penso che non sia necessario fare lavori che portino a 0 il W' se poi per ripetibilità diventa limitante.
mentre molto più produttivo fare lavori "b) con un allenamento che, così strutturato, non incide sulle intensità medio-elevate (dominio ~50-0% capacità RESIDUA W') di utilizzo W'" cioè lavori che comunque sono ad intensità medio-elevate ma ripetibili e gestibili.

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