Nuove frontiere: W' & CP parliamone - Bici da corsa | BDC-forum.it
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Vecchio 12-10-2015, 22:11:56   #1
diegospeed79
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Nuove frontiere: W' & CP parliamone

Con permesso apro questa discussione visto, leggendo in altri post, che sono molti gli interessati come il sottoscritto.
Da una discussione nata in altri topic, si sono presentate persone disposte a parlarne, per esempio chiamo in causa @frejus82.
L'argomento si sta facendo interessante e siccome la preparazione sembra vertere verso la considerazione di questi parametri piuttosto che i "straconosciuti" FTP con relative zone.
Partiamo dalle basi: magari per molti che si avvicinano,iniziamo col dire cosa sono, (io mi sono portato un po' avanti con gli studi ma lascerei volentieri la parola a chi ne sa più di me) se ci sono test o modelli per rilevarli/calcolarli, cosa ci danno all'atto pratico e perchè possono definirsi migliori (molti dei luminari dell'allenamento li stanno definendo/riconsiderando tali) di FTP

Tutto parte da questa definizione di CP che direi delinea la differenza con FTP:

cit Massarob: CP è quindi essenzialmente il “primo” vero asintoto e ha una forte connotazione con un importante cambio di stato -più che nel sistema energetico- ossia rappresenta il passaggio (tempo-intensità) in cui non è più sostenibile l’apporto delle fibre muscolari "glicolitiche" (IIb-IIa) e si passa ad uno stato di reclutamento “ossidativo” (IIa-I). Importante quindi il ruolo dato dalle fibre “ibride” (veloci ma ossidative) IIa che danno un apporto e supporto al lavoro delle fibre lente e totalmente ossidative (I).
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Ultima modifica di diegospeed79 : 20-10-2015 alle ore 15:20:21
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Vecchio 12-10-2015, 22:57:51   #2
frejus82
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Con permesso apro questa discussione visto, leggendo in altri post, che sono molti gli interessati come il sottoscritto.
Da una discussione nata in altri topic, si sono presentate persone disposte a parlarne, per esempio chiamo in causa @frejus82.
L'argomento si sta facendo interessante e siccome la preparazione sembra vertere verso la considerazione di questi parametri piuttosto che i "straconosciuti" FTP con relative zone.
Partiamo dalle basi: magari per molti che si avvicinano,iniziamo col dire cosa sono, (io mi sono portato un po' avanti con gli studi ma lascerei volentieri la parola a chi ne sa più di me) se ci sono test o modelli per rilevarli/calcolarli, cosa ci danno all'atto pratico e perchè possono definirsi migliori (molti dei luminari dell'allenamento li stanno definendo/riconsiderando tali) di FTP
Grazie della citazione.
Premetto che sono un po in bilico tra quello che ritengo di poter dire o non dire in quanto giustamente il materiale che mi fornisce il mio preparatore è riservato.

In ogni caso: per quello che ho capito il grande vantaggio di cp+w' è il seguente. Mentre ftp di fatto esprime quasi totalmente le capacità aerobiche di un soggetto (non a caso i test di elezione puntano a definire il massimo wattaggio che si riesce a tenere in modo stazionario in un periodo di tempo medio lungo_il mio preferito è 2x20 o 1x60), cp+w' è in grado di esprimere meglio sia le capacità aerobiche che anaerobiche.

Mi spiego con un esempio: tizio e caio hanno una ftp identica. Ma tizio ha capacità anaerobiche superiori a caio.
Alleandosi con le zone definite secondo paradigma ftp tizio e caio si allenerebbero con gli stessi parametri di riferimento (infatti la ftp è identica) ma capite bene nelle zone over z4 (dove l'anaerobico la fa da protagonista) tizio avrebbe la possibilità di spingersi a wattaggi molto più elevati, semplicemente non lo fa perché il modello non prevede questo tipo di variabilità se non in misura marginale.
Con il paradigma cp+w invece, dal momento che è considerata maggiormente anche la componente anaerobica, le zone over z4 di tizio saranno più elevate di quelle di caio andando di fatto a sfruttare per intero tutte le capacità dell'atleta.

Volendo fare un esempio banale la differenza tra acquistare un abito in negozio o farsene fare uno su misura.

Via con le discussioni
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Vecchio 12-10-2015, 23:07:24   #3
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Qualcosina da leggere

massarob.info
.
per chi ha voglia di contarle (e anche di leggerle)...691 citazioni in ambito scientifico relative a Critical Power

https://scholar.google.com.au/schola...dt=0%2C5&hl=en

vs. l'unica (una) citazione scientifica relativa a FTP http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22233784
Il che non significa che sia "inferiore" ma che è un concetto/paradigma mai convalidato né ufficialmente riconosciuto.
Se a un fisiologo di qualsiasi sport si parla di critical power o critical velocity il concetto/riferimento è chiaro, se gli si parla di FTP quasi sicuramente...no

176 cit. modello/paradigma CP dal 2011 a oggi: https://scholar.google.com.au/scholar...

Se hai voglia di leggerli ai link qui sopra trovi una montagna di info. Buona lettura.
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Ultima modifica di frejus82 : 12-10-2015 alle ore 23:46:03
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Vecchio 12-10-2015, 23:40:08   #4
diegospeed79
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https://scholar.google.com.au/schola...dt=0%2C5&hl=en

vs. l'unica (una) citazione scientifica relativa a FTP http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22233784
Il che non significa che sia "inferiore" ma che è un concetto/paradigma mai convalidato né ufficialmente riconosciuto.
Se a un fisiologo di qualsiasi sport si parla di critical power o critical velocity il concetto/riferimento è chiaro, se gli si parla di FTP quasi sicuramente...no

176 cit. modello/paradigma CP dal 2011 a oggi: https://scholar.google.com.au/scholar...

Se hai voglia di leggerli ai link qui sopra trovi una montagna di info. Buona lettura.
Grazie Frejus82!! il primo link però da un errore non si apre....
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Vecchio 12-10-2015, 23:46:24   #5
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Grazie Frejus82!! il primo link però da un errore non si apre....
Corretto
Grazie
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Vecchio 12-10-2015, 23:54:30   #6
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Seguo gli sviluppi della discussione...
Penso che come molti di voi dopo un primo momento di apprendimento in cui il libro di Allen & Coggan è perfetto poi ci si rende conto che per gli allenamenti in Z5-Z7 la teoria FTP sia limitata.

Cercando su internet ho trovato: http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx
Voi che ne pensate?

Inoltre per capire voi come vi muovete:
1) Che CPmodel utilizzate?
2) W'max come lo avete stimato?
3) Le Zone di riferimento come le impostereste?

Ultima modifica di ragsta : 13-10-2015 alle ore 00:16:22
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Vecchio 13-10-2015, 10:25:29   #7
Fabrizio_1
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Seguo gli sviluppi della discussione...
Penso che come molti di voi dopo un primo momento di apprendimento in cui il libro di Allen & Coggan è perfetto poi ci si rende conto che per gli allenamenti in Z5-Z7 la teoria FTP sia limitata.

Cercando su internet ho trovato: http://www.cyclingpowerlab.com/MonodCriticalPower.aspx
Voi che ne pensate?

Inoltre per capire voi come vi muovete:
1) Che CPmodel utilizzate?
2) W'max come lo avete stimato?
3) Le Zone di riferimento come le impostereste?
GoldenCheetah imposta le zone del CP esattamente con le stesse percentuali delle zone FTP.
Semplicemente dice che se nel campo CP delle opzioni atlata (che serve come campo di input sia per CP che per FTP) metti l'FTP il TSS sarà accurato e il Bike Score no e viceversa

Tra l'altro: come di usa il Bike Score? come il TSS?
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Vecchio 13-10-2015, 10:53:44   #8
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GoldenCheetah imposta le zone del CP esattamente con le stesse percentuali delle zone FTP.
Semplicemente dice che se nel campo CP delle opzioni atlata (che serve come campo di input sia per CP che per FTP) metti l'FTP il TSS sarà accurato e il Bike Score no e viceversa

Tra l'altro: come di usa il Bike Score? come il TSS?
Le zone proposte da GC sono impostate sul modello FTP e non sul modello CP, se si cambiasse solo il valore lasciando invariate le zone sarebbe solo come impostare una FTP più alta.
Quindi TSS sottostimato e zone di potenza completamente sballate.

Il modello CP per sua natura (da quello che ho capito) è un buon modello per gli allenamenti in campo anaerobico fino ad FTP e quindi le relative zone dovrebbero essere ritarate o no?
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Vecchio 13-10-2015, 11:18:53   #9
Fabrizio_1
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Le zone proposte da GC sono impostate sul modello FTP e non sul modello CP, se si cambiasse solo il valore lasciando invariate le zone sarebbe solo come impostare una FTP più alta.
Quindi TSS sottostimato e zone di potenza completamente sballate.

Il modello CP per sua natura (da quello che ho capito) è un buon modello per gli allenamenti in campo anaerobico fino ad FTP e quindi le relative zone dovrebbero essere ritarate o no?

https://github.com/GoldenCheetah/Gol...P-on-a-trainer
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Vecchio 13-10-2015, 11:26:44   #10
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"CP represents the power an athlete can sustain for a very long time, without fatigue, in theory. It is calculated using a model and time to exhaustion tests of 2 and 12 or 20 minutes."

A me GC da un valore di CP (multiparameter) che è molto simile alla FTP ma da qui a dire che lo potrei mantenere senza fatica
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Vecchio 13-10-2015, 11:47:14   #11
Fabrizio_1
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"CP represents the power an athlete can sustain for a very long time, without fatigue, in theory. It is calculated using a model and time to exhaustion tests of 2 and 12 or 20 minutes."

A me GC da un valore di CP (multiparameter) che è molto simile alla FTP ma da qui a dire che lo potrei mantenere senza fatica
Mi riferivo alla suddivisione in zone.
GoldenChhetah non fa la minima differenza nella suddivisione in zone
tra CP ed FTP: sempre 7 e con la stesse percentuali della soglia a suddividerle.
Mi riferivo a questo.
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Vecchio 13-10-2015, 11:55:20   #12
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Altra cosa: ho fatto un giro di 3:32 ore con una potenza media di 225 watt.
E' vero che è un giro di 3 ore ma ad esempio come picco sui 60 minuti mi da 247 watt.
E' vero che non ho fatto il classico 60 minuti a tutta (comunque vi assicuro che per i miei livelli ho menato e non poco) ma il CP model di GC per quell'attività mi da 293
Vero che è il primo anno di attività (dopo 20 anni di fermo) e quindi devo ovviamente sviluppare VO2Max, Anaerobico, e neuro , ma 30/40 minuti a 293 watt e mi venite a trovare sotto la tenda ad ossigeno

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