Nuove frontiere: W' & CP parliamone - Pagina 68 - Bici da corsa | BDC-forum.it
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Vecchio 11-01-2017, 15:42:19   #805
fabrylama
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Io eseguo tre test.
Giorno 1 : test 3' e 5' separati da 20' di recupero, immagino troppo pochi
Giorno 2 : test 12'

Io ho notato una buona correlazione tra i test (R2= 0.9998), però la sensazione nel test 5' è quella di residua stanchezza.

Secondo te vale la pena eseguire test 3'?
O magari sostituirlo con test Wingate 30" da utilizzare nel modello extended (che se non ricordo male nel "short anaerobic" ricomprende anche gli forzi da 30")?
il 30'' entra nel modello extended, ma non viene usato per calcolare cp e w'
io faccio 3' e 12/14' e poi raramente anche un 7', tutti tempi fatti a caccia di kom e anche io trovo buona correlazione.
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Vecchio 11-01-2017, 15:55:11   #806
ciclo_beibo
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il w'bal tiene conto solo della fatica centrale a breve termine, non di quella periferica o di quella a lungo termine, quindi il fatto che si ricarichi completamente non significa nulla per questi scopi.
(se fai 20 ore di fila a 30w sotto CP, w'bal sarà al 100%, ma poi voglio vedere come sei ridotto)
Certo, non puoi usare il W' perché fondamentalmente non ha lo storico di tutto quello che faccio sotto CP.
Senza estremizzare troppo, io sono scaricato quando faccio indoor 3x15 al 90% di CP. Ed infatti W'bal non ha fatto una piega.
È una limitazione del modello.

A meno che non ci sia una metrica anche per l'affaticamento periferico.... forse FC?
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Vecchio 11-01-2017, 19:35:49   #807
max2108
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Certo, non puoi usare il W' perché fondamentalmente non ha lo storico di tutto quello che faccio sotto CP.
Senza estremizzare troppo, io sono scaricato quando faccio indoor 3x15 al 90% di CP. Ed infatti W'bal non ha fatto una piega.
È una limitazione del modello.

A meno che non ci sia una metrica anche per l'affaticamento periferico.... forse FC?
Grazie per le vostre esperienze che riportate.
Ma quindi usando W' Bal come buon parametro per le ripetute (immagino fate così), significa portare il valore a 0 a fine esercizio?
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Vecchio 11-01-2017, 19:55:59   #808
Roberto Massa
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non necessariamente l'obiettivo è la deplezione, si possono lavorare a differenti "livelli" (= obiettivi) nella gestione del "sopra" CP. La modulazione di tali carichi ha come scopo principale l'estensione e/o una differenziazione nello stimolo/utilizzo (cinetica) Vo2 che risulterà differente (ma non sostitutiva) di ripetute ad "iso"potenza (= con una struttura "più" semplice e ripetuta di x watt/intensità/livello per y tempo+ recupero/i).
Il "vantaggio" di una identificazione e utilizzo di due parametri, CP e W', oltre ad una "fenotipizzazione" (due atleti con medesimo CP ma con differenti W' avranno caratteristiche differenti, idem il discorso a termini invertiti) è il poter "modulare"/differenziare il carico > CP e/o scegliere di adottare carichi più orientati verso una tipologia o l'altra (obiettivi).
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Vecchio 11-01-2017, 20:16:25   #809
gx2
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Grazie per le vostre esperienze che riportate.
Ma quindi usando W' Bal come buon parametro per le ripetute (immagino fate così), significa portare il valore a 0 a fine esercizio?
Non necessariamente, puoi anche fare una ripetuta che scarica velocemente w' nei primi 15-30 secondi, continuare con le gambe in croce (a CP ad esempio) per x minuti. Oppure scaricare ricaricare w' procedendo un po' sopra CP per x minuti e recuperando a un intensità di poco sotto CP per y minuti....niente di nuovo eh, pero col numerillo sul garmin (se impostato bene) puoi calibrare con più facilità.
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Vecchio 12-01-2017, 07:10:40   #810
Marietto64
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Io ho notato che riesco a "scaricare " quasi completamente w' nelle ripetizioni brevi tipo 60/30" . In altri esercizi ( 4 x 8' a massima potenza sostenibile ) arrivo alla fine "cotto" ma con w' ancora parzialmente carico (5-6 kj). Secondo voi intervengono meccanismi di affaticamento non previsti dal modello o semplicemente sono una "schiappa "? 😆


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Vecchio 12-01-2017, 09:23:42   #811
ciclo_beibo
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Io ho notato che riesco a "scaricare " quasi completamente w' nelle ripetizioni brevi tipo 60/30" . In altri esercizi ( 4 x 8' a massima potenza sostenibile ) arrivo alla fine "cotto" ma con w' ancora parzialmente carico (5-6 kj). Secondo voi intervengono meccanismi di affaticamento non previsti dal modello o semplicemente sono una "schiappa "? 😆


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non credo la seconda
domanda: che target di potenza dai negli intervalli 8'? se sei nella CP8, allora dovresti andare a W'=0, assumendo il modello calibrato bene.
secondo me stai "sperimentando" sulla tua pelle una limitazione del modello. affaticamento periferico?
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Vecchio 12-01-2017, 10:13:36   #812
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Io ho notato che riesco a "scaricare " quasi completamente w' nelle ripetizioni brevi tipo 60/30" . In altri esercizi ( 4 x 8' a massima potenza sostenibile ) arrivo alla fine "cotto" ma con w' ancora parzialmente carico (5-6 kj). Secondo voi intervengono meccanismi di affaticamento non previsti dal modello o semplicemente sono una "schiappa "? 😆


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non credo la seconda
domanda: che target di potenza dai negli intervalli 8'? se sei nella CP8, allora dovresti andare a W'=0, assumendo il modello calibrato bene.
secondo me stai "sperimentando" sulla tua pelle una limitazione del modello. affaticamento periferico?
anche io ho notato questa cosa delle ripetute brevi, ne ho dedotto che al di sotto di un certa durata il modello si discosta parecchio dalla realtà o come velocità di scarico o come velocità di ricarica o entrambe. Forse perchè in intervalli brevi ha un ruolo preponderante il meccanismo anaerobico che non è simulato adeguatamente dal modello matematico? forse per un limite del modello stesso? francamente non lo so, anche perchè w' è un dato troppo variabile, peggio della fc.
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Vecchio 12-01-2017, 10:50:45   #813
Marietto64
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domanda: che target di potenza dai negli intervalli 8'? se sei nella CP8, allora dovresti andare a W'=0, assumendo il modello calibrato bene.
secondo me stai "sperimentando" sulla tua pelle una limitazione del modello. affaticamento periferico?
Non li faccio a cp 8 perché con soli 2' di recupero non riuscirei a finirli tutti e 4!
Li faccio alla massima potenza che penso di poter sostenere nei 32' totali, in pratica 105 % di CP. Considerato che salgo poco sopra CP non riesco a scaricare tanto w' e spesso nell'ultima rep l'affaticamento muscolare mi impedisce di sostenere la stessa potenza (-5w in genere )


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Vecchio 12-01-2017, 11:13:33   #814
Roberto Massa
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In altri esercizi ( 4 x 8' a massima potenza sostenibile ) arrivo alla fine "cotto" ma con w' ancora parzialmente carico (5-6 kj).
- come tutti i modelli rappresentano una semplificazione, non sempre esaustiva e +/- efficace in base ai propri obiettivi e impostazione/metodologia e quindi un costrutto generale. Utile SE lo si comprende e ne si comprendono anche limiti (ma possibilità). Se questa materia (fisiologia ed in particolare i modelli bioenergetici) fossero effettivamente più semplici...non vi sarebbero ricerche e studiosi che (ancora) la approfondiscono
- in quanto modello FORTEMENTE vincolato (W'bal) ad un bilancio (da cui il suffisso bal) utilizzo/recupero il "lavoro" (p*t) nei recuperi è RILEVANTE.
Usando quanto hai appena descritto (nella "simulazione uso" un atleta con CP 325W e W' 28kJ ma il concetto in termini % non cambia) e impostando ripetute @105% CP con recuperi attivi (non a 0W, impostando 0W il tasso di recupero ovviamente AUMENTA) ne risulta una deplezione W' di poco inferiore al 50% della capacità W'.

Il che è pienamente in linea a) con quanto descrivi (ma la definizione di "massima potenza sostenibile" è quindi imprecisa, 105% CP è distante da un MMP8'. E ovviamente in quanto obiettivo di ripetibilità mantenere l'MMP8' nella prima ripetuta...comporterebbe l'impossibilità di ripetere tali valori)
b) con un allenamento che, così strutturato, non incide sulle intensità medio-elevate (dominio ~50-0% capacità RESIDUA W') di utilizzo W'



edit
c) le difficoltà nell'ultimo tratto 8' sono pienamente compatibili con una difficoltà periferica allenamento/adattamento che NON può essere descritta dal modello (= non arrivi a deplezione W' quindi l' "imputato" non è la deplezione stessa) ma che evidenzia 1) la probabile inadeguatezza (troppo corti? troppo "intensi"?) dei recuperi, il che può essere solamente un problema "temporaneo" e/o di QUANDO questo allenamento viene inserito nell'ottica della programmazione generale, ossia, potenzialmente, avendo "saltato" alcune tappe di adattamento precedente (ovviamente sono solo ipotesi)
2) la non abitudine/adattamento ad un carico > CP sia in termini di recupero tra questi lavori/ripetute (vd punto 1), sia in termini appunto di lavoro (p*t) che di reclutamento muscolare (CP è demarcazione ANCHE di tale riferimento ossia uno shift da un utilizzo massimale reclutamento fibre ossidative a ossidative+glicolitiche).

Ultima modifica di Roberto Massa : 12-01-2017 alle ore 11:33:19
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Vecchio 12-01-2017, 11:15:52   #815
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Non li faccio a cp 8 perché con soli 2' di recupero non riuscirei a finirli tutti e 4!
Li faccio alla massima potenza che penso di poter sostenere nei 32' totali, in pratica 105 % di CP. Considerato che salgo poco sopra CP non riesco a scaricare tanto w' e spesso nell'ultima rep l'affaticamento muscolare mi impedisce di sostenere la stessa potenza (-5w in genere )


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certo, a CP8 teoricamente dovresti andare a W'=0 in 8 minuti.
fai quello che faccio io.
in pratica settare un target che ti porta vicino a W'=0.
comunque, pesno dovresti in tal caso guardare piu a FC..
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Vecchio 12-01-2017, 11:22:01   #816
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- come tutti i modelli rappresentano una semplificazione, non sempre esaustiva e +/- efficace in base ai propri obiettivi e impostazione/metodologia e quindi un costrutto generale. Utile SE lo si comprende e ne si comprendono anche limiti (ma possibilità). Se questa materia (fisiologia ed in particolare i modelli bioenergetici) fossero effettivamente più semplici...non vi sarebbero ricerche e studiosi che (ancora) la approfondiscono
- in quanto modello FORTEMENTE vincolato (W'bal) ad un bilancio (da cui il suffisso bal) utilizzo/recupero il "lavoro" (p*t) nei recuperi è RILEVANTE.
Usando quanto hai appena descritto (nella "simulazione uso" un atleta con CP 325W e W' 28kJ ma il concetto in termini % non cambia) e impostando ripetute @105% CP con recuperi attivi (non a 0W, impostando 0W il tasso di recupero ovviamente AUMENTA) ne risulta una deplezione W' di poco inferiore al 50% della capacità W'.

Il che è pienamente in linea a) con quanto descrivi (ma la definizione di "massima potenza sostenibile" è quindi imprecisa, 105% CP è distante da un MMP8') b) con un allenamento che, così strutturato, non incide sulle intensità medio-elevate (dominio ~50-0% capacità RESIDUA W') di utilizzo W'.

e' proprio questo il bello di GC, dove, se i parametri sono settati correttamente, puoi impostare i target di potenza e prevedere , abbastanza correttamente, gli andamenti di W'bal

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