Programma Per Sviluppo Metrico Rapporti

marcomilano

Passista
5 Novembre 2010
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Lombardia
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Bici
tutte Nere ed una azzurra
è proprio a parità di potenza e cadenza che c'è una differenza di tiro catena.
La tensione catena (oltre che dalla forza impressa al pedale, ovvio) non dipende dal rapporto ma unicamente dalla corona utilizzata ed è pari alla forza impressa al pedale per il rapporto di leva tra pedivella e diametro corona.

abbozzo un calcolo da nerd. forza applicata sul pedale di 50kg pedivella 175mm, corona 50d (raggio 102mm), 34d (raggio 68mm)

50/25 tensione sulla catena pari a (50Kgf )x 175/102 = 85kgf
34/17 tensione sulla catena pari a (50kgf)x(175/68) = 128Kgf
proprio uguale non è...

ovvio che pedalando tu non te ne accorgi, ma se ne accorgono carro, mozzo, pignoni, ingaggio sui denti, catena.
per contro il 50/25 è un rapporto un po' incrociato seppure nell'ambito del possibile. io lo uso quando ho anche il 32 e non è molto storto. altrimenti mi fermo al 23.
se io faccio 100 watt e cambio il braccio, automaticamente per mantenere la potenza costante o modifico la forza oppure modifico gli RPM.
ma visto che si sta parlando di stesso rapporto ottenuto con la coppia corona/pignone diverso, allora gli RPM sono uguali e cambia la forza.
 

brascos

Pignone
25 Giugno 2017
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Bottecchia
No se rileggi ho scrito che dipende unicamente dalla corona. cioè dal rapporto di leva , che è tra la pedivella che è fissa e il diametro della corona anteriore utilizzata.

Tu dici che la tensione della catena è indipendente dal pignone utilizzato a parità di forza.Faccio un esempio molto all'acqua di rose.Sostituiamo alla catena una molla e poggiamo sul pedale un peso,la molla si allungherà fino a che la restitenza della molla all'alungamento non eguaglierà la resistenza della bici all'avanzamento,dopo questo punto l'alungamento della molla resta uguale e la bici si muove.Se adesso mettiamo un pignone più piccolo e ripetiamo quanto fatto prima la resistenza all'avanzamento della bici sarà maggiore,quindi la molla si allungherà di più rispetto a quanto successo precedentemente prima che la bici si muova.La catena invece di allungarsi come la molla risponderà con tensioni diverse.
 

longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
se io faccio 100 watt e cambio il braccio, automaticamente per mantenere la potenza costante o modifico la forza oppure modifico gli RPM.
ma visto che si sta parlando di stesso rapporto ottenuto con la coppia corona/pignone diverso, allora gli RPM sono uguali e cambia la forza.
+ o - si.
però la puoi rappresentare in modo più semplice.
Se vuoi ragionare in termini di Potenza, questa il ciclista la scarica sui pedali.
calcolarla sui pedali è semplicissimo. è pari alla coppia moltiplicato gli rpm.
dove la coppia è pari alla forza applicata al pedale per il braccio di leva(la pedivella).
come vedi il rapporto corona/pignoni non ci entra nulla con la Potenza, ma nel sistema bici il rapporto agisce come convertitore di coppia sul mozzo.

sul mozzo la Potenza é sempre coppia× rpm(del mozzo), e a meno di attriti, sarà sempre la stessa di quella calcolata sulla pedaliera, solo che in questo caso la coppia dipende dal tiro della catena e dal raggio del pignone ingaggiato.
su pignone piu piccolo serve più tiro catena, su pignone grande meno tiro.

adesso basta nerd, vado in bici :))


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longjnes

Maglia Rosa
10 Luglio 2008
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Gianni2
Tu dici che la tensione della catena è indipendente dal pignone utilizzato a parità di forza.Faccio un esempio molto all'acqua di rose.Sostituiamo alla catena una molla e poggiamo sul pedale un peso,la molla si allungherà fino a che la restitenza della molla all'alungamento non eguaglierà la resistenza della bici all'avanzamento,dopo questo punto l'alungamento della molla resta uguale e la bici si muove.Se adesso mettiamo un pignone più piccolo e ripetiamo quanto fatto prima la resistenza all'avanzamento della bici sarà maggiore,quindi la molla si allungherà di più rispetto a quanto successo precedentemente prima che la bici si muova.La catena invece di allungarsi come la molla risponderà con tensioni diverse.
hai iniziato il tuo post con "a parità di forza". sul tuo esempio 2 a parità di forza ottieni la stessa tensione che al punto 1.

ora vado in bici davvero:))

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maximo33

Pedivella
19 Maggio 2017
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giant tcr 1
Qualcosa non mi quadra... [emoji848]
dico anche la mia da ignorante..........se metto sui pedali per ipotesi 100 watt sulla corona grande e poi metto sempre 100 watt sulla corona piccola,sono sempre 100 watt di tiro e la catena avrà sempre una tensione pari a 100 watt......è chiaro che sulla corona piccola aumento i giri(se non li aumento cala la potenza) e su quella grande li calo(se non li calo sono costretto ad aumentare la potenza),ma la tensione resta quella......a parità di watt.
può essere o ho detto una str.....ta?
 

albasnake

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dico anche la mia da ignorante..........se metto sui pedali per ipotesi 100 watt sulla corona grande e poi metto sempre 100 watt sulla corona piccola,sono sempre 100 watt di tiro e la catena avrà sempre una tensione pari a 100 watt......è chiaro che sulla corona piccola aumento i giri(se non li aumento cala la potenza) e su quella grande li calo(se non li calo sono costretto ad aumentare la potenza),ma la tensione resta quella......a parità di watt.
può essere o ho detto una str.....ta?
longjines ha ragione, la potenza trasmessa dai pedali al mozzo è la stessa, ma la tensione lineare sulla catena è diversa, anche di molto.
Provo ad approcciare il problema sul piano energetico, magari è più semplice. La catena trasmette la potenza in maniera lineare, non rotatoria, la potenza trasmessa è pari alla forza applicata moltiplicata per la velocità della catena; questo viene proprio dalla fisica.
Quando la catena è più lenta, la forza applicata sarà più grande, per poter trasmettere la stessa potenza; e questo accade sulla corona più piccola. Motivo per cui con la corona più piccola il tratto di catena rettilineo tra corona e pignone è decisamente più sollecitato in trazione.
Ed è vera anche la trasmissione delle forze tangenziali sul mozzo, perché il "momento" nei due casi è lo stesso e non forza sui perni di rotazione, però la tensione tangenziale si trasmette, ergo nel caso corona piccola/pignone piccolo, mozzo e movimento centrale vengono spinti con più forza l'uno contro l'altro, quanto conti sulle prestazioni/usura immagino sia trascurabile.

Io da domani userò molto di più la 50 e di meno la 34!
 

golias

Factotum :-)
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mia
Io da domani userò molto di più la 50 e di meno la 34!
Non considerando che per avere lo stesso sviluppo metrico dovrai incrociare molto di più la catena, es se usi un 50>21 (svm=2,38) verso un 34>15 (svm=2,27) a quasi parità di sviluppo metrico la catena sul 50 è ben oltre la sua linea ideale a differenza del 34>15 (di solito 4° pignone)
Secondo il mio punto di vista quel che guadagni sulla forza lo perdi in maggiore attrito.
 

longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
longjines ha ragione, la potenza trasmessa dai pedali al mozzo è la stessa, ma la tensione lineare sulla catena è diversa, anche di molto.
Provo ad approcciare il problema sul piano energetico, magari è più semplice. La catena trasmette la potenza in maniera lineare, non rotatoria, la potenza trasmessa è pari alla forza applicata moltiplicata per la velocità della catena; questo viene proprio dalla fisica.
Quando la catena è più lenta, la forza applicata sarà più grande, per poter trasmettere la stessa potenza; e questo accade sulla corona più piccola. Motivo per cui con la corona più piccola il tratto di catena rettilineo tra corona e pignone è decisamente più sollecitato in trazione.
Ed è vera anche la trasmissione delle forze tangenziali sul mozzo, perché il "momento" nei due casi è lo stesso e non forza sui perni di rotazione, però la tensione tangenziale si trasmette, ergo nel caso corona piccola/pignone piccolo, mozzo e movimento centrale vengono spinti con più forza l'uno contro l'altro, quanto conti sulle prestazioni/usura immagino sia trascurabile.

Io da domani userò molto di più la 50 e di meno la 34!
il tuo esempio è corretto.
su quale corona usare, bisognerebbe avere accesso alle prove e relative risultanze che immagino tutti i prodotturi di trasmissione eseguano.
io fino al terz'ultimo della scala uso la corona grande. per brevi tratti anche la penultima.
con il terzultimo il rapporto è solo lievemente incrociato.
la mia sensazione è che a parita di rapporto la progressione con il padellone è più reattiva rispetto a quella con la coroncina, proprio perche il minor tiro catena deforma meno il carro, il mozzo e tutta la trasmissione "soffre" meno.
 

golias

Factotum :-)
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mia
la mia sensazione è che a parita di rapporto la progressione con il padellone è più reattiva rispetto a quella con la coroncina, proprio perche il minor tiro catena deforma meno il carro, il mozzo e tutta la trasmissione "soffre" meno.
Premesso che io e la fisica studiata o applicata viviamo in mondi diversi :-)xxxx per sensazione-intuito l'unico motivo del perchè si percepisca più pronta o efficace la pedalata in salita con il padellone (entro pendenze decenti) è dato dal diverso leveraggio che viene a crearsi sul tiro effettivo della catena, non è facile da spiegare ma se si pensa a quanto si sposta nello spazio una maglia catena sul 50 e quanto la stessa si sposta, ipotizzando una linea retta, sul 34 viene facile capire che, pur a parità di sviluppo metrico, si ottiene un rendimento migliore.
non ho ancora bevuto :-P
 

Ipercool

Ciociaro
13 Agosto 2012
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Trek (alcune)
io fino al terz'ultimo della scala uso la corona grande. per brevi tratti anche la penultima.
con il terzultimo il rapporto è solo lievemente incrociato.

Certo che questa assurda storia degli incroci molesti non muore mai…
O avete tutti gruppi di Bartali e Coppi oppure mortificate gruppi moderni (soprattutto se elettronici) utilizzandoli riducendo ulteriormente le loro già limitate capacità di offrire rapporti.

Su questi gruppi attriti mangiaWatt ed usure lampo sono solo alcune delle innumerevoli bufale in circolazione.
 
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longjnes

Maglia Rosa
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Certo che questa assurda storia degli incroci molesti non muore mai…
O avete tutti gruppi di Bartali e Coppi oppure mortificate gruppi moderni (soprattutto se elettronici) utilizzandoli riducendo ulteriormente le loro già limitate capacità di offrire rapporti.

Su questi gruppi attriti mangiaWatt ed usure lampo sono solo alcune delle innumerevoli bufale in circolazione.
può essere come dici non lo metto in dubbio. il fatto che un gruppo possa essere utilizzato negli incroci estremi non lo metto in dubbio. non esistono infatti raccomandazioni in merito dai produttori.
però sono fatto così. ho la catena messa in modo che possa usare da un 52-36 al 50-34 é dietro 12-28 o 12-32.
Se metto il 52-28 funziona, ma il bilanciere del cambio estendendosi verso la corona non sta più in direzione di marcia, ma si gira verso l'esterno come ad andare incontro alla corona, perché la catena è quasi al limite. con 52/32 ancora peggio, il cambio fa leva sul perno al forcellino. fa bene? male? non lo so. ma il cambio costa....non é solo questione di attriti.
è poi il rumore cambia e aumenta. e il rumore lo interpreto come fatica/attrito. e non ci vado lontano.
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liedolo6

Pedivella
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cube gtc agree
Un giorno, mentre andavo in MTB, con la mia bici da 700 euro, fui affiancato da un tizio con una bici da 7000 euro in carbonio, parlammo del piu e del meno per quel che si puo fare pedalando su pendenze sterrate novoli, sino a quando trovammo un tratto fangoso, e lui si fermo' dicendo che non voleva rovinare la catena nuova da 300 euro appena messa.

Ecco questa non e' una storiella, ma un'esperienza da me vissuta, e credo di capire chi con deĺle bici super costose, si fa tutti questi problemi.

Il suggerimento a questo punto e' vendete la bici e prendetene una con un Acera con cui potete incrociare finche volete, e divertitevi un po' con la bici.....

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longjnes

Maglia Rosa
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Gianni2
Un giorno, mentre andavo in MTB, con la mia bici da 700 euro, fui affiancato da un tizio con una bici da 7000 euro in carbonio, parlammo del piu e del meno per quel che si puo fare pedalando su pendenze sterrate novoli, sino a quando trovammo un tratto fangoso, e lui si fermo' dicendo che non voleva rovinare la catena nuova da 300 euro appena messa.

Ecco questa non e' una storiella, ma un'esperienza da me vissuta, e credo di capire chi con deĺle bici super costose, si fa tutti questi problemi.

Il suggerimento a questo punto e' vendete la bici e prendetene una con un Acera con cui potete incrociare finche volete, e divertitevi un po' con la bici.....

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scusa, ma che c'azzecca? un acera soffre come un dura ace se incroci tutto. ma poi che c'entra la storia del fango? Io comunque quando trovo una buca la scanso se posso. non è che mi diverto a passarci dentro. Davanti ad un opzione scelgo cosa mi fa più comodo/piacere. E il rapporto da usare é appunto una scelta che con il costo non c'entra nulla. userei la stessa filosofia anche su di una bici noleggiata.

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albasnake

Apprendista Velocista
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Certo che questa assurda storia degli incroci molesti non muore mai…
O avete tutti gruppi di Bartali e Coppi oppure mortificate gruppi moderni (soprattutto se elettronici) utilizzandoli riducendo ulteriormente le loro già limitate capacità di offrire rapporti.

Su questi gruppi attriti mangiaWatt ed usure lampo sono solo alcune delle innumerevoli bufale in circolazione.
Tra funzionare e funzionare bene però c'è una certa differenza.
Col mio gruppo ultegra 6700 (10 velocità) già la combinazione 50/21 inizia a fare rumore, è il terzultimo pignone, ogni tanto lo uso lo stesso, ma 24 e 28 ciao. Mi frega poco se e quanto usurino i componenti, non si può pedalare con sto casino di sfregamenti, se devo tenerli più di 50 metri io vado col 34.
 

golias

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è poi il rumore cambia e aumenta. e il rumore lo interpreto come fatica/attrito. e non ci vado lontano.
No non ci vai lontano perche, anche se si tratta solo di pochi watt (non ho idea di quanti !!) qualcosa si perde, così come con certe ruote gomme etc etc
Se ne è già parlato parecchio, inezie certo.. ma spesso sommandole e messe in opera, da chi di watt pochi ne dispone, qualcosina fanno.