Black Friday

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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Tra 52 e 53 non ci dovrebbero essere problemi di giro bulloni, ma si può sempre verificare.

Però al di là del discorso lunghezza pedivelle e rimanendo sul numero di denti, dovresti considerare che per spingere un 52-11 a 90 RPM, e quindi a 54Km/h, ci vogliono 800 W nelle gambe, ma anche scendendo a valori più umani per tenere i 40Km/h, ovvero spingere un 52-15, ci vogliono pur sempre 350 W, se consideriamo questi valori anche un 50-11 fa il suo sporco lavoro a quasi 52 Km/h (e 700 W a 90 RPM).

Quindi il discorso non è 50, 52 o 53, ma quanta potenza e per quanto tempo riesco ad erogarla.

non c'è correlazione attendibile tra km/h e watt...altrimenti non servirebbe il misuratore di potenza. inoltre i wattaggi che indichi mi paiono esagerati, generalmente in pianura con 280 watt sei attorno ai 40km/h
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Bici
Colnago V1-r
grazie [MENTION=3105]Darius[/MENTION], vuol dire che allora non dovrei proprio usare la bici :mrgreen:

Ma anche io me le sogno quelle prestazioni o-o, era solo per far capire che ai nostri livelli tutte queste differenze non ci sono perchè non siamo in grado di produrre certi valori di potenza per lungo tempo.

non c'è correlazione attendibile tra km/h e watt...altrimenti non servirebbe il misuratore di potenza. inoltre i wattaggi che indichi mi paiono esagerati, generalmente in pianura con 280 watt sei attorno ai 40km/h

Certo che c'è una correlazione tra Watt e Km/h, la velocità ottenibile è espressa dalla potenza, dalla rapportatura e dagli RPM, ed è computabile matematicamente.

Dire che con 280W sei a 40Km/h senza specificare con quali rapporti e con quanti RPM è una indicazione incompleta.

Il PM fa una misurazione diretta tramite degli estensimetri, è un valore assoluto e non correlato alla velocità, ma il concetto rimane, se vuoi ottenere una certa velocità con una certa rapportatura devi applicare una certa potenza a certi RPM.

I valori che ho citato sono presi da una delle tante tabelle standard e servivano solo come supporto alla discussione.
 

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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Certo che c'è una correlazione tra Watt e Km/h, la velocità ottenibile è espressa dalla potenza, dalla rapportatura e dagli RPM, ed è computabile matematicamente.

assolutamente no. nell'equazione mancano gli attriti, in particolar modo la resistenza dell'aria.
a parità di watt e tutto il resto, se stai in presa bassa o in presa alta, la velocità cambia drasticamente.
mi sembra un concetto talmente elementare che sono strabiliato del fatto che tu possa sostenere il contrario
 

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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Dire che con 280W sei a 40Km/h senza specificare con quali rapporti e con quanti RPM è una indicazione incompleta.

anche qua sei totalmente fuori strada: se prendi 2 ciclisti "gemelli" (stessa fisico, stessa bici, stesso abbigliamento ecc.) e li fai pedalare sulla stessa strada con gli stessi watt ma differente rapporto (quindi differente rpm), andranno ESATTAMENTE alla stessa velocità.

se vuoi fare una prova pratica, metti la bici sui rulli e pedala a potenza costante, ma con rapporti diversi: la velocità rimarrà pure quella costante

infatti i produttori di rulli forniscono le curve potenza vs velocità, dove i rapporti ed rpm non c'entrano nulla, come "dovrebbe" essere ovvio
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Bici
Colnago V1-r
assolutamente no. nell'equazione mancano gli attriti, in particolar modo la resistenza dell'aria.
a parità di watt e tutto il resto, se stai in presa bassa o in presa alta, la velocità cambia drasticamente.
mi sembra un concetto talmente elementare che sono strabiliato del fatto che tu possa sostenere il contrario

E' ovvio che l'aerodinamica del mezzo e del ciclista fanno parte del gioco, ma nel discorso dovremmo inserire anche il mezzo, il vento, le ruote, le gomme, la temperatura dell'aria etc., parametri che non ho citato per semplicità altrimenti il discorso diventa complicato.

anche qua sei totalmente fuori strada: se prendi 2 ciclisti "gemelli" (stessa fisico, stessa bici, stesso abbigliamento ecc.) e li fai pedalare sulla stessa strada con gli stessi watt ma differente rapporto (quindi differente rpm), andranno ESATTAMENTE alla stessa velocità.

E che ho detto io? La stessa cosa. Da quello che scrivi si capisce chiaramente che Watt, RPM, Rapporti e Velocità sono parametri strettamente correlati, tu invece affermavi che non c'è correlazione attendibile tra Watt e Km/h ;nonzo%

se vuoi fare una prova pratica, metti la bici sui rulli e pedala a potenza costante, ma con rapporti diversi: la velocità rimarrà pure quella costante

Concordo, è il principio su cui si basano le tabelle analitiche Rapporti/Velocità/Watt ma se osservi bene viene considerata anche la cadenza senza la quale il calcolo è impossibile, del resto converrai che ai fini dell'economia di gara una cosa è mantenere i 40 Km/h a 95 RPM e un'altra è mantenerli a 80 RPM, nel secondo caso dovrai erogare una potenza maggiore perchè dovrai usare una rapportatura più lunga.

I lavori di resistenza e potenza in bici si basano proprio su questo concetto, i parametri che servono sono solo Watt e RPM, bastano questi due, la velocità non viene manco citata perchè non è significativa ai fini dell'allenamento che deve condizionare il fisico a erogare e mantenere una certa potenza per lungo tempo e con il massimo rapporto sostenibile rimanendo in zona aerobica.


infatti i produttori di rulli forniscono le curve potenza vs velocità, dove i rapporti ed rpm non c'entrano nulla, come "dovrebbe" essere ovvio

Questo non significa che gli RPM non servano, la correlazione necessaria per certi allenamenti la devi fare tu in base a cosa vuoi ottenere.
 

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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E che ho detto io? La stessa cosa. Da quello che scrivi si capisce chiaramente che Watt, RPM, Rapporti e Velocità sono parametri strettamente correlati, tu invece affermavi che non c'è correlazione attendibile tra Watt e Km/h ;nonzo%

.

no, tu hai detto che a 350w si va SEMPRE a 50km/h e cose del genere.

cosa palesemente NON VERA dato che la velocità, oltre che da i watt, dipende da 1000 altre cose (posizione in sella, abbigliamento, ruote, pressione gomme, vento...)

L'unica cosa che NON C'ENTRA UN TUBO con la velocità è la CADENZA

OVVERO

se stai pedalando a 250w e la velocità è TOT km/h e ad un certo punto cambi rapporto (e quindi cadenza), ma mantieni gli stessi 250w

LA VELOCITA' NON CAMBIA

questa è fisica, se continui a restare del tuo parere sbagli
 

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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converrai che ai fini dell'economia di gara una cosa è mantenere i 40 Km/h a 95 RPM e un'altra è mantenerli a 80 RPM, nel secondo caso dovrai erogare una potenza maggiore perchè dovrai usare una rapportatura più lunga.



.

no: a rpm più basse devi applicare più forza sui pedali, ma visto che la cadenza diminuisce
LA POTENZA RESTA COSTANTE

P = F * w

ripeto: si tratta di FISICA, non di SUPPOSIZIONI
 

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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Concordo, è il principio su cui si basano le tabelle analitiche Rapporti/Velocità/Watt ma se osservi bene viene considerata anche la cadenza senza la quale il calcolo è impossibile,

questa è curva potenza vs velocità del rullo kinetic; dimmi dove vedi la cadenza
ti rispondo io: non la vedi perché nell'equazione non c'entra nulla

19c.png
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Bici
Colnago V1-r
no, tu hai detto che a 350w si va SEMPRE a 50km/h e cose del genere.

cosa palesemente NON VERA dato che la velocità, oltre che da i watt, dipende da 1000 altre cose (posizione in sella, abbigliamento, ruote, pressione gomme, vento...)

L'unica cosa che NON C'ENTRA UN TUBO con la velocità è la CADENZA

OVVERO

se stai pedalando a 250w e la velocità è TOT km/h e ad un certo punto cambi rapporto (e quindi cadenza), ma mantieni gli stessi 250w

LA VELOCITA' NON CAMBIA

questa è fisica, se continui a restare del tuo parere sbagli

... e però se continui a riportare cose incomplete non la finiremo mai, io ho affermato che con un certo rapporto, una certa cadenza e una certa potenza al pedale si raggiunge una certa velocità, punto! E non è una mia pensata astrusa ma deriva da una tabella standardizzata.

no: a rpm più basse devi applicare più forza sui pedali, ma visto che la cadenza diminuisce
LA POTENZA RESTA COSTANTE
P = F * w
ripeto: si tratta di FISICA, non di SUPPOSIZIONI

Non capisco la formula, mi puoi esplicitare meglio i parametri? Se parliamo di fisica l'espressione della potenza è W=J/s, che nel SI esprime la potenza come rapporto tra lavoro e unità di tempo, dove J= lavoro (N*m/s) che nel nostro caso è la forza (N) applicata per spostare la pedivella di un certo arco di cerchio in un certo tempo (in m/s), e s = velocità, nel nostro caso angolare (ovvero la cadenza).

Io la vedo così, sbaglio? Sono pronto a ricredermi se qualcuno mi dimostra come nella formula W=J/s, la potenza (W) rimane costante aumentando la forza (J) e diminuendo la velocità angolare (s).

Infine per correttezza dovremmo parlare di due potenze, all'albero (ovvero al pedale) e alla ruota, perchè forse è qui l'equivoco, ma siamo già fortemente OT e non so se gli altri gradirebbero (anche se il black friday è oramai passato :mrgreen:)
 

Fitzcarraldo

Apprendista Cronoman
13 Novembre 2008
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Bici
klein, lynskey, sunn
scusa se intervengo ma ho visto un uso un po' creativo di formule...
io ho affermato che con un certo rapporto, una certa cadenza e una certa potenza al pedale si raggiunge una certa velocità, punto!
in realtà è sufficiente il rapporto e la cadenza a definire la velocità. la potenza necessaria dipende dai citati fattori (aerodinamica, pendenza, attriti vari) ed è certamente correlata alla velocità ma non direttamente.
Non capisco la formula, mi puoi esplicitare meglio i parametri? Se parliamo di fisica l'espressione della potenza è W=J/s, che nel SI esprime la potenza come rapporto tra lavoro e unità di tempo, dove J= lavoro (N*m/s) che nel nostro caso è la forza (N) applicata per spostare la pedivella di un certo arco di cerchio in un certo tempo (in m/s), e s = velocità, nel nostro caso angolare (ovvero la cadenza).

Io la vedo così, sbaglio? Sono pronto a ricredermi se qualcuno mi dimostra come nella formula W=J/s, la potenza (W) rimane costante aumentando la forza (J) e diminuendo la velocità angolare (s).
W=J/s definisce l'unità di misura, Watt = 1Joule / 1secondo, ovvero la potenza è il lavoro nell'unità di tempo.
il lavoro si misura in Joule ed è pari alla forza per lo spostamento, quindi 1 Joule = 1Newton * 1metro.
Ne consegue che 1Watt = 1Newton * 1metro/1secondo, ovvero la potenza è pari alla forza per la velocità (del punto in cui applichi la forza, ovvero il pedale in questo caso).
La velocità del pedale è proporzionale alla cadenza e alla lunghezza della pedivella, nient'altro.

Quindi: la potenza è proporzionale a forza e cadenza. puoi pedalare alla stessa potenza ma cadenze diverse applicando una forza sul pedale inversamente proporzionale alla cadenza (bassa cadenza forza maggiore e viceversa)
 

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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io ho affermato che con un certo rapporto, una certa cadenza e una certa potenza al pedale si raggiunge una certa velocità, punto! E non è una mia pensata astrusa ma deriva da una tabella standardizzata.

questa è una pensata astrusa, indipendentemente dalla sua "paternità":

con una certa cadenza C ed un certo rapporto R, andrai sempre alla stessa velocità; la potenza nell'equazione non compare.

infatti la velocità risultante della bici sarà V = C*R*S, dove S è la circonferenza della ruota

(per essere precisi, visto che mi fai le pulci sulle udm, la C andrebbe espressa in RPS invece che in RPM e la S in m; la velocità ottenuta è in m/s).



tornando all'equazione della potenza

P = F * w; P è la potenza, F è la forza applicata ai pedali e w la velocità tangenziale del pedale
w = C * l , con C = cadenza e l = lung. pedivella, costante

quindi P = F * C * l
 

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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scusa se intervengo ma ho visto un uso un po' creativo di formule...
in realtà è sufficiente il rapporto e la cadenza a definire la velocità. la potenza necessaria dipende dai citati fattori (aerodinamica, pendenza, attriti vari) ed è certamente correlata alla velocità ma non direttamente.

W=J/s definisce l'unità di misura, Watt = 1Joule / 1secondo, ovvero la potenza è il lavoro nell'unità di tempo.
il lavoro si misura in Joule ed è pari alla forza per lo spostamento, quindi 1 Joule = 1Newton * 1metro.
Ne consegue che 1Watt = 1Newton * 1metro/1secondo, ovvero la potenza è pari alla forza per la velocità (del punto in cui applichi la forza, ovvero il pedale in questo caso).
La velocità del pedale è proporzionale alla cadenza e alla lunghezza della pedivella, nient'altro.

Quindi: la potenza è proporzionale a forza e cadenza. puoi pedalare alla stessa potenza ma cadenze diverse applicando una forza sul pedale inversamente proporzionale alla cadenza (bassa cadenza forza maggiore e viceversa)

:ola:
 

Darius

Scalatore
18 Ottobre 2005
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Bici
Colnago V1-r
Mi arrendo... avete ragione, ho inserito nel discorso un parametro (la potenza) che non c'entrava, pensavo fosse utile a sostenere la tesi che se non riesci a spingere un 52 a certe velocità è inutile pensare di montare un 53, risultato la discussione si è incartata, mea culpa o-o
 

NormaJean

Apprendista Cronoman
25 Gennaio 2013
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Bici
n/a
[MENTION=2109]gipsy[/MENTION] in merito all'aerobridge per appendici, ieri ho provato a montarlo ma con l'attacco standard non ci arriva nemmeno ad allargarlo al massimo, con i ganci sostitutivi invece rimangono troppo larghi e non stringono sulle prolunghe.
Ho guardato la foto che mi hai indicato ma non capisco come sia stato attaccato perché sembra che non ci siano i ganci attorno alle prolunghe.
Tu come lo hai montato? al massimo pensavo che posso mettere del nastro che faccia spessore per i ganci più grandi.
Quello in foto inoltre non è fastidioso quando appoggi le mani?
grazie
 

gipsy

Scalatore
6 Agosto 2004
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[MENTION=2109]gipsy[/MENTION] in merito all'aerobridge per appendici, ieri ho provato a montarlo ma con l'attacco standard non ci arriva nemmeno ad allargarlo al massimo, con i ganci sostitutivi invece rimangono troppo larghi e non stringono sulle prolunghe.
Ho guardato la foto che mi hai indicato ma non capisco come sia stato attaccato perché sembra che non ci siano i ganci attorno alle prolunghe.
Tu come lo hai montato? al massimo pensavo che posso mettere del nastro che faccia spessore per i ganci più grandi.
Quello in foto inoltre non è fastidioso quando appoggi le mani?
grazie

io l'ho montato così, poi ci ho messo sopra il kit garmin per l'orologio, invece del computerino.
l'ho montato su prolunghe vision, quindi penso vada bene su tutti i modelli
img_2
 

NormaJean

Apprendista Cronoman
25 Gennaio 2013
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Bici
n/a
[MENTION=2109]gipsy[/MENTION] grazie, ecco sulle mie non va bene, tra l'altro non si possono avvicinare.
Metterò del nastro per usare le chiusure più grandi