scarso allenamento

Shinkansen · 5 Gennaio 2016

olileo ha scritto:
... il mio obiettivo l'ho scritto : e' quello di arrivare (con un corretto allenamento) ai 30 km/h di media, che mi consentirebbero di stare in gruppo.....

I 30 di media sono un valore molto relativo e dipende sempre dove li fai. Se sei in Liguria o in zone molto vallonate vuol dire andare davvero molto forte. Ma molto molto, intendo. Non ne parliamo se stai in zone con salite con forti pendenze. Se sei in una zona piattissima sono ordinaria amministrazione.
Se vuoi migliorare non fissarti coi numeri.

mchorney · 5 Gennaio 2016

Shinkansen ha scritto:
I 30 di media sono un valore molto relativo e dipende sempre dove li fai. Se sei in Liguria o in zone molto vallonate vuol dire andare davvero molto forte. Ma molto molto, intendo. Non ne parliamo se stai in zone con salite con forti pendenze. Se sei in una zona piattissima sono ordinaria amministrazione.
Se vuoi migliorare non fissarti coi numeri.

Concordo su tutto, soprattutto sul non fissarsi con i numeri, in particolare le medie che lasciano il tempo che trovano.
Ad esempio a me è capitato che a parità di bici, mio peso, salita, watt i tempi fossero notevolmente differenti. Basta del vento contrario.

mag · 5 Gennaio 2016

Rivo Ultimo Marivo ha scritto:
[MENTION=3881]Shinkansen[/MENTION] ogni tanto cerco di prendere la scia di qualcuno che mi ha appena superato (comportamento tra l'altro visto malissimo, ma non faccio del male a nessuno), ma invaribilmente entro pochi minuti ho le gambe affaticate e soprattutto il battito cardiaco a livelli insostenibili.

Ma a cosa dovrebbe in allenamento servire prendere la scia di qualcuno (non di un gruppo che può avere un senso allenante come si scriveva sopra ma di un singolo)? ;nonzo%

A riposare? Basta rallentare.
A seguire un ritmo che non è il proprio? Meglio andare da soli.
Vuoi andare più veloce? Pedala più forte.

Io non ho mai capito il senso di mettersi in scia a uno sconosciuto in allenamento ...

P.s. & OT si, confermo, per me è una delle cose più fastidiose al mondo avere uno dietro mentre mi sto allenando per i fatti miei, insopportabile e fastidioso. Oltre alla fatica dell'allenamento devo anche pensare a non fare cose improvvise perchè potrei essere tamponato, se faccio qualunque tipo di ripetizioni devo stare attento a cosa faccio .. Un singolo che si allena non è un gruppo che rispetta delle regole ma è una persona che si sta facendo gli affari suoi e può avere comportamenti imprevedibili per uno attaccato alla ruota e pericolosi per entrambi.
Ma perchè la cosa poi ti stupisce? Anche se segui qualcuno per 1h camminandogli attaccato al culo "non stai facendo del male a nessuno" ma probabilmente ti prendi anche uno schiaffone, non capisco perchè in bici uno si debba mettere dietro di me per magari 1h e pensare di esprimere un comportamento educato. Comportamento per me pessimo. Che poi lo facciano quasi tutti è solo indice di malcostume.

Fleappo · 5 Gennaio 2016

Rivo Ultimo Marivo ha scritto:
Post interessanti, mi trovo più o meno nelle stesse condizioni. Pedalo da 4 anni, nel 2015 ho accumulato 6000 km, riesco a percorrere distanze significative, ma di uscire con altri non se ne parla. Hanno tutti un ritmo per me insostenibile e nessuno di questi è un atleta agonista.
Ho anch'io lo stesso problema del battito cardiaco molto alto, non so come fare per abbassarlo un po'.
Tenderei ad evitare i discorsi palestra e preparatore in quanto inutilmente costosi per uno come me che non ha nessuna velleità agonistica.
Meglio fare pochi km (quanti?) cercando di spingere come un animale o amministrare cautamente le proprie energie puntando a fare più km possibile?
Un suggerimento che ho letto è di tenere cadenza alta, ma a parità di km/h mi sembra di stancarmi molto di più rispetto a tenere una marcia più dura e cadenza più bassa.
Una cosa che ho notato è che tutti i ciclisti che vedo in giro hanno i muscoli delle gambe molto più grossi dei miei sia sopra che sotto il ginocchio, eppure a loro dire non fanno pesi, palestre ecc, escono in bici e basta.

olileo ha scritto:
E' vero siamo nella stessa condizione. Ho provato anchio a fare agilità, ma pur usando la corona piccola 36, con i pignoni 13-14-15, e con 100-110 rpm , facevo piu' fatica che con il 52 -17-19, e gli altri mi passavano anche se loro usavano la corona piccola. Per stargli dietro dovevo per forza usare il 52, ma naturalmente i bpm aumentavano ! Comunque sia, nel dettaglio ,io ho provato a fare un'allenamento del genere : 30 minuti di riscaldamento, successivamente alternavo 3 minuti con il 52x15 a 70 rpm, e 4 minuti con il 36x14 a 75 rpm da ripetere 6 volte . Progressivamente poi arrivavo fino a 10 ripetizioni, aumentando il rapporto a 52x13 e la durata a 4 minuti. La domanda e' : puo' andare bene ? E poi cosa si intende per zone Z1-Z2-Z3-Z4- Z5 ?

bike.blog ha scritto:
Ciao Olileo, dal mio punto di vista, dovresti fare dei allenamenti specifici sia per la forza, per la Potenza che per i battiti. Per la forza dovresti fare sfr al medio a 45 rpm, inizierei con 6 da 3minuti, per la Potenza sempre in salita sempre al medio però 60 rpm e sempre iniziare cauto con 6 da 3 minuti. Mentre per i battiti prova a svolgere 2 serie da 10 minuti al medio in pianura a 90 rpm, recupero 10'. Invece nei rulli dopo 15' di riscaldamento 3' al medio a 60rpm, 3'a 75 rpm e 3' a 90rpm, lo fai 3 volte di seguito. Alla fine 6 volate 53x14 da 12" a tutta da seduto con recupero 3'. Finisci 10' agile. Ciao

Perdonami ma da ció che [MENTION=73544]olileo[/MENTION] e [MENTION=61221]Rivo Ultimo Marivo[/MENTION] scrivono traspare una quasi assente capacità di sostenere uno sforzo prolungato anche di pochi minuti. Pedalare a quelle cadenze non da alcun beneficio nel loro caso, anche perché immagino che con la gamba che hanno in salita già le sfr le fanno solo per arrivare in cima col rampichino.
Tuttavia sono d'accordo sul resto dei tuoi consigli: é preferibile eseguire uscite corte ma intense e dedicate piuttosto che lunghi infiniti a ritmi blandi. Mi permetto però di sottolineare che in questo periodo dell'anno entrambi gli approcci sono desiderabili: durante la settimana delle ripetute al medio(90-95% della soglia) di varia durata(max 10-12min) con adeguato recupero e nel weekend uscite in gruppo di durata minima di 3h. o-o

Shinkansen · 5 Gennaio 2016

mag ha scritto:
Ma a cosa dovrebbe in allenamento servire prendere la scia di qualcuno (non di un gruppo che può avere un senso allenante come si scriveva sopra ma di un singolo)?

A riposare? Basta rallentare.
A seguire un ritmo che non è il proprio? Meglio andare da soli.
Vuoi andare più veloce? Pedala più forte.

Nemmeno io amo chi mi si mette dietro, personalmente non lo faccio mai. E concordo con te che è meglio sempre andare in gruppo, ma anche dietro un amico più forte non la vedo così male. Ripeto, con uno sconosciuto meglio non farlo, a meno di non chiedere il permesso.

Ma mi soffermo solo su queste affermazioni

A seguire un ritmo che non è il proprio? Meglio andare da soli.

Se fosse così facile andare più forte quando non ne abbiamo non avremmo bisogno di usare una scia. Seguire una scia ti permette di andare a quei 2/3 chilometri in più che da solo non sei in grado di fare. Una sorta di piccolo "dietro motore". E sappiamo tutti che il dietro motore è allenante.

Vuoi andare più veloce? Pedala più forte

Vedi sopra: se fosse cosi facile non avremmo bisogno di usare una scia.

Tu parli da amatore esperto e spesso chi è esperto ha dimenticato le difficoltà degli inizi.

mag · 5 Gennaio 2016

Shinkansen ha scritto:
Nemmeno io amo chi mi si mette dietro, personalmente non lo faccio mai. E concordo con te che è meglio sempre andare in gruppo, ma anche dietro un amico più forte non la vedo così male. Ripeto, con uno sconosciuto meglio non farlo, a meno di non chiedere il permesso.

Ma mi soffermo solo su queste affermazioni

Se fosse così facile andare più forte quando non ne abbiamo non avremmo bisogno di usare una scia. Seguire una scia ti permette di andare a quei 2/3 chilometri in più che da solo non sei in grado di fare. Una sorta di piccolo "dietro motore". E sappiamo tutti che il dietro motore è allenante.

Vedi sopra: se fosse cosi facile non avremmo bisogno di usare una scia.

Si, il "dietro motore" è estremamente allenante, ma farlo dietro uno sconosciuto secondo me non è allenante (il dietro motore è conscio delle tue capacità e si adegua a te), è pericoloso (un singolo in generale non sa di averti dietro ed è imprevedibile se sei a 10cm) ed è molto maleducato.

Se esci con un gruppo è istruttivo anche quando salti, credo sia capitato a tutti o quasi di rientrare da soli perché non eri in forma, perché il gruppo era troppo forte, perché hai perso il momento giusto e ti sei fatto fregare e non sei più rientrato, ... Ma dal gruppo sai sempre (o quasi, le legnate per terra le prendi anche in gruppo) cosa aspettarti; e puoi coprirti veramente. Dietro uno forte che ci vai a fare se non lo tieni neppure? Che allenamento è sfiancarsi per 3' e poi crollare? Se salti a stare in scia significa che ti sei messo dietro uno che va mediamente a 6/8km/h più di te, perché 3/4km/h ti arrivano gratis dalla scia e gli altri ti fanno saltare, cioè dietro ad uno che fa un altro sport :mrgreen:

Shinkansen ha scritto:
Tu parli da amatore esperto e spesso chi è esperto ha dimenticato le difficoltà degli inizi.

Può essere, probabilmente io prendo per scontate cose che scontate non sono, ma è anche vero che io agli inizi non ho mai pedalato in scia di nessuno sconosciuto (se non magari per i 30" necessari per superarlo o i 30" in cui ti supera e va via).
Ma sicuramente sono strano io perché di gente che di attacca se ne vede tanta ...

Shinkansen · 5 Gennaio 2016

mag ha scritto:
Si, il "dietro motore" è estremamente allenante, ma farlo dietro uno sconosciuto secondo me non è allenante (il dietro motore è conscio delle tue capacità e si adegua a te), è pericoloso (un singolo in generale non sa di averti dietro ed è imprevedibile se sei a 10cm) ed è molto maleducato.

Sullo sconosciuto pensavo di essere stato chiaro che la pensavo come te.

mag ha scritto:
Se esci con un gruppo è istruttivo anche quando salti, credo sia capitato a tutti o quasi di rientrare da soli perché non eri in forma, perché il gruppo era troppo forte, perché hai perso il momento giusto e ti sei fatto fregare e non sei più rientrato, ... Ma dal gruppo sai sempre (o quasi, le legnate per terra le prendi anche in gruppo) cosa aspettarti; e puoi coprirti veramente. Dietro uno forte che ci vai a fare se non lo tieni neppure? Che allenamento è sfiancarsi per 3' e poi crollare? Se salti a stare in scia significa che ti sei messo dietro uno che va mediamente a 6/8km/h più di te, perché 3/4km/h ti arrivano gratis dalla scia e gli altri ti fanno saltare, cioè dietro ad uno che fa un altro sport

Mi riferivo più ad un amico, o due o tre, mica detto che debba per forza essere uno; e davo per scontato che chi tira vada ad una velocità adeguata per chi sta dietro. Infatti parlavo di 2/3 chilometri in più, proprio per facilitare il ritmo.

Per il gruppo, anche per me è la migliore scuola per chi vuole migliorare, ma non mi sono dimenticato che per i primi due anni me ne sono stato quasi sempre in fondo (quando non ero ultimo ero penultimo :-)) perché se mi affacciavo davanti saltavo come un grillo. E spesso arrivavo a casa stanco lo stesso. Quindi, anche col gruppo, bisogna andarci cauti.

vigorelli 1954 · 5 Gennaio 2016

mag ha scritto:
........

Io non ho mai capito il senso di mettersi in scia a uno sconosciuto in allenamento ...

Ahahahahah come non condividere, a me quando rarissimamente capita e sono per i fatti miei a fare i miei lavori faccio un cenno di passare e torno indietro per qualche minuto ........ :mrgreen:

Tornando a [MENTION=73544]olileo[/MENTION] mi pare che abbia molto da " lavorare " per conto suo prima di accodarsi ad un gruppo. Che poi le uscite in gruppo più che altro servono a fare della distanza ad una media sostenuta senza rompersi troppo le pelotas, ma se si sta sempre dietro non è che si migliora la propria condizione.

vigorelli 1954 · 5 Gennaio 2016

olileo ha scritto:
Guarda Vigorelli ,il mio obiettivo l'ho scritto : e' quello di arrivare ( con un corretto allenamento) ai 30 km/h di media, che mi consentirebbero di stare in gruppo..............e di godermi piu' "panorami"nell'unita' di tempo. Non ho alcuna velleita' di fare gare !! I dati fisici sono quelli riportati dopo una prova di sforzo con soglia anaerobica : FC max : 180 Soglia : 160 dalla quale, si declinano le varie percentuali : Lento :75% 120 Lungo: 85% 136 Medio: 90% 144 Veloce: 95% 152 Sovrasoglia : 104% 166 . Sono alto 1,70m e peso 65 Kg. il grasso corporeo e' : 12% . La frequenza cardiaca a riposo : e' 61 bpm e l'eta' sono 52 anni..........suonati :smile: Sono in bdc dall 'ottobre del 2014

I 30 Km/ora di media :wacko:

dipende dove li vuoi fare........comunque fisicamente non mi sembri messo male, quindi devi allenarti, da solo ( a mio parere )con tanta pazienza e buona volontà, visto che conosci le tue soglie non devi far altro che eseguire quello che sta scritto nelle innumervoli tabelle di allenamento per migliorare la velocità di soglia, chiaramente non tutti i giorni ma almeno in 2 uscite a settimana, in un' altra uscita farei solo fondo e qualche SFR. Quella FC a riposo a 61 si dovrà abbassare di un bel pò credo quando sarai più allenato.

CAPONORD · 5 Gennaio 2016

@mag '..Può essere, probabilmente io prendo per scontate cose che scontate non sono, ma è anche vero che io agli inizi non ho mai pedalato in scia di nessuno sconosciuto (se non magari per i 30" necessari per superarlo o i 30" in cui ti supera e va via).
Ma sicuramente sono strano io perché di gente che di attacca se ne vede tanta ...'

Sicuramente sei strano tu e tutti quelli che dicono che in scia non si mettono.. io sono tanti anni che vado in bici, che esco in gruppo, da solo, con amici, con sconosciuti..in uscite fatte per piacere o per fare lavori specifici...e non ho MAI incontrato nessun ciclista maschio (appena sopra la soglia della decenza ciclistica) che potendo non 'ingaggi'...e cioè si mette in scia se tu vai di più per fare meno fatica, farti vedere che non riesci a staccarlo, tentare di attaccarti dopo che per km ti ha succhiato la ruota.

Personalmente quando vedo dietro di me qualcuno che si sta avvicinando, rallento sempre impercettibilmente in modo che pensi che il mio ritmo è quello, poi quando si attacca, comincio ad alzare il ritmo sempre di più e vedo cosa succede....andare in bici è un piacere ed un gioco...e allora giochiamo..che nella vita ci sono già troppo cosa serie e troppi problemi...

steu60 · 5 Gennaio 2016

olileo ha scritto:
Oggi ho effettuato l'ultimo giro del 2015, un sessantello tanto per tenere la gamba allenata anche d'inverno. Ma nonostante ormai 5000 km percorsi durante l'anno, il cuore va' sempre a regimi alti. Tanto per fare l'esempio di oggi : viaggiavo ai 27-28 km/h con il 52 X 21-19 a circa 85 pedalate al minuto, e i battiti erano a 160 valore che per me' rappresenta gia' la soglia. Percui la tenevo per breve tempo, ma poi dovevo rallentare per forza e ridimensionarmi ai 23-24 Km/h con il cuore a 150 che e' poi il mio medio. Questa andatura la posso tenere anche 3 h o piu' in uscita come crociera. Ma come fare concretamente. ad andare piu' forte ai 30 km/ h di media, riducendo i battiti cardiaci, e quindi lo sforzo del cuore ? A questo livello se vado con il gruppo, mi tirano il collo, e gli altri mi lasciano indietro. Sono quindi costretto a pedalare sempre da solo, oppure aggregarmi a quelli che vanno piano. Insomma dopo un'anno ( non mi sento ovviamente assolutamente arrivato), ho fatto tanti miglioramenti, ho raggiunto diversi obiettivi : Novara, Pavia, Varese, Erba, Como, Bereguardo, ecc. facendo diversi centelli, e raggiungendo i 120 km quest'estate, ma con medie sui 22-23 km/h !! Nel mio piccolo non ho nessuna velleita' agonistica di gare e mica gare, ma mi basta assaporare la bellezza del girare in bici, godendomi i panorami, e le citta' raggiunte, pero' vorrei essere un pochino piu' veloce per girare di piu' nel poco tempo a disposizione. E' poco piu' di un'anno che vado in bdc . Grazie.

mi e' capitata una cosa simile...dopo la pausa natalizia

per poi scoprire che a tutta il mio cuore e' andato a 197 battiti contro i 182 di norma...

per forza che mi segnava 160 dove di solito faccio 140....(infatti respiravo proprio tranquillo)

ora viene il bello!! ho quasi 56 anni.....

o sto morendo , o sto ringiovanendo .... o sti azzo di Cardiofrequenzimetri non me la contano giusta!! non so' invero ed e' il mio dubbio se ho usato la stessa fascia (ne ho 2)

john.player · 5 Gennaio 2016

mag ha scritto:
. Comportamento per me pessimo. Che poi lo facciano quasi tutti è solo indice di malcostume.

I peggiori sono quelli che non rispondono agli insulti, rallenti e sono li, acceleri e sono li, se svolti si incazzano pure perché non gliel'ha segnalato.
Cafoni 100%

Rivo Ultimo Marivo · 5 Gennaio 2016

[MENTION=47842]mag[/MENTION] non ho mai seguito nessuno per 1h, massimo 10 min, ma anche meno. In ogni caso mi sono sempre tenuto a distanza tale da rendere impossibile il tamponamento. A quel punto è sbagliato parlare di scia, provavo a tenere un'andatura simile alla sua per pochi minuti.
[MENTION=33748]Fleappo[/MENTION] dipende che sforzo, tipicamente evito sforzi pesanti per non bruciarmi i muscoli, anche perchè quando ti senti le gambe di legno, prima di recuperare hai voglia. Salite ripide le faccio di rampichino, gli altri che vedo passare tengono marce da pianura e pedalano alzandosi in piedi sui pedali.
[MENTION=3881]Shinkansen[/MENTION] quindi se ho capito bene per abbassare il battito "medio" devo prendere dei tratti di strada di un paio di km, più o meno in piano, e cercare di farli spingendo al massimo senza badare a soglia, fiato, muscoli, poi recupero alcuni minuti e poi ripeto? ;nonzo%

olileo · 5 Gennaio 2016

Ma nel Web di tabelle di allenamento c'e' ne sono ad iosa, ma abbastanza complesse e destinate ai cicloamatori. Anche qui sul forum c'e' il programma di allenamento, ma e' troppo specifico per chi fa le gare. Ma una tabellina semplice semplice ma precisa con i numeri,per il mio piccolo obiettivo, oltre ai vari gentili suggerimenti dati, non esiste ?

olileo · 5 Gennaio 2016

Io invece nelle mie uscite, diverse volte sono stato in scia con ciclisti che andavano sui 28-30 km/h, e sono riuscito a terminare i giri insieme a loro. Secondo me' Mag ,due cose sono importanti : 1) chiedere il permesso di mettersi a ruota, 2) ringraziare alla fine del giro. Io con queste 2 semplici regole del buon senso, fino adesso non ho avuto problemi proprio con nessuno !! Credo che sia veramente assurdo avere dei problemi per questo.

Fleappo · 6 Gennaio 2016

olileo ha scritto:
Ma nel Web di tabelle di allenamento c'e' ne sono ad iosa, ma abbastanza complesse e destinate ai cicloamatori. Anche qui sul forum c'e' il programma di allenamento, ma e' troppo specifico per chi fa le gare. Ma una tabellina semplice semplice ma precisa con i numeri,per il mio piccolo obiettivo, oltre ai vari gentili suggerimenti dati, non esiste ?

La tabella magica non esiste (purtroppo). La cosa migliore sarebbe apprendere quanto più possibile e costruirsi le proprie tabelle secondo le proprie esigenze e disponibilità, oppure affidarsi a un preparatore.

La cosa più semplice che ti possiamo suggerire é, come già detto, svolgere ripetute di diversa durata al medio(con adeguato recupero) durante la settimana e il weekend uscire in gruppo. o-o

Questo é proprio un suggerimento base base che però può dare i suoi frutti se svolto con regolarità per circa 2 mesi. Tra due mesi potrai passare al potenziamento vero e proprio e quindi concentrarti su lavori in soglia e fuorisoglia.

montecristo · 6 Gennaio 2016

Qui si parlava di schiaffoni e altro per chi si mette a ruota. Mi sembra che stiamo trascendendo.
La bici per me è bella perchè mi permette di lasciarmi alle spalle mille piccole preoccupazioni, perchè mi fa fare attività fisica piacevolmente, mi mette alla prova con me stesso e mi "disciplina" e perchè anche mi dà un minimo di "competizione" se così vuoi chiamarla pur non avendo alcuna velleità agonistica.
La parte "competizione" ce l'hai quando qualcuno si "attacca". Se lo fa solo per succhiare ruota e poi ti passa baldanzoso dopo 10-15 km a tutta in cui tu hai trato non ricevendo mai il cambio è un conto. Ma se lo si fa per riposarsi o anche solo per stimolarsi uno con l'altro ad andare un pò di più e ad allenarsi meglio non lo vedo come una cosa brutta. Anzi....
Cmq in otto anni che vado in bici tra la gente che si attacca o a cui mi sono ataccato spesso nascono buoni rapporti e puoi trovare facilmente qualcuno con cui poi condividere giri in bici. Gente appartenente alla categoria "stronzoni" che ho citato sopra penso che ne avrò trovati 2-3 in tutto

montecristo · 6 Gennaio 2016

Se posso dare un consiglio all'autore del post io 'ho capito andando in bici dopo molto tempo che alla fine non contano tanto i km che fai all'anno ma come li fai.
Intendiamoci...è chiaro che se fai 5 km anno difficlmente sarai al passo di uno che ne fa 15000 ma prevalentemente perchè chi fa tanti km ha anche un "metodo". E ha una base da cui è partito. Senò quei chilometraggi non li tieni.
Devi dedicare la parte iniziale della preparazione annuale (quella che io sto facendo adesso) a sedute costanti (uscita 4-5 volte a settimana) di pochi km 50-60 max ma con RPM alte (100-110-120) di modo tale da allenare agilità e capacità aerobica.
Questa è la base del ciclismo.
Poi per la carità io dico sempre che le tabelle lasciano sempre il tempo che trovano perchè la bici è soprattutto divertimento, almeno per me, ma la parte di fondo all'inizio di ogni preparazione, seppur un pò noiosa, la devi sempre fare

Fleappo · 6 Gennaio 2016

montecristo ha scritto:
Se posso dare un consiglio all'autore del post io 'ho capito andando in bici dopo molto tempo che alla fine non contano tanto i km che fai all'anno ma come li fai.
Intendiamoci...è chiaro che se fai 5 km anno difficlmente sarai al passo di uno che ne fa 15000 ma prevalentemente perchè chi fa tanti km ha anche un "metodo". E ha una base da cui è partito. Senò quei chilometraggi non li tieni.
Devi dedicare la parte iniziale della preparazione annuale (quella che io sto facendo adesso) a sedute costanti (uscita 4-5 volte a settimana) di pochi km 50-60 max ma con RPM alte (100-110-120) di modo tale da allenare agilità e capacità aerobica.
Questa è la base del ciclismo.
Poi per la carità io dico sempre che le tabelle lasciano sempre il tempo che trovano perchè la bici è soprattutto divertimento, almeno per me, ma la parte di fondo all'inizio di ogni preparazione, seppur un pò noiosa, la devi sempre fare

Se sei un pistard sono d'accordo.

abarthkit · 6 Gennaio 2016

Non condivido in pieno, dipende sempre come vengono fatti i 15000
Da me c'è un signore che quest'anno ne ha fatti 37000, ma esce sempre a medie di 20 orari. Non avrai mai un miglioramento, comunque sia si diverte ed è finito sulla PREALPINA.

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