Marco Pantani: "fu omicidio"?

gasht · 15 Marzo 2016

Ser pecora ha scritto:
Ammesso che "tutti dopati" sia uguale a "parità di condizioni".
Cosa falsa, in particolare nel periodo del limite 50%.

E sempre che veramente tutti si dopassero con continuità e con gli stessi metodi.

Ammesso che tutti non dopati sia uguale a parita' di condizioni. Pensiamo a chi usava srm e altri che non potevano permetterselo. Ovviamente mai importato sega a niuno.
Vuoi dire che pantani fosse avvantaggiato da l'epo? Mi sa che era in buona compagnia. Magari Coppi teneva meglio la bomba... e anche fosse? Se il contesto era quello che doveva fare?

carmysco · 15 Marzo 2016

ravesio ha scritto:
I risultati vanno omologati in base ai regolamenti vigenti all'epoca dei fatti, altrimenti vale tutto e il contrario di tutto e possiamo far disputare il giro e il tour o qualunque altro evento sportivo su una console per videogiochi.
Negli anni '90 non c'era alcuna regola che imponeva la conservazione dei campioni per analisi successive e, quindi, dal punto di vista regolamentare la storia finisce lì.
Altrimenti diventa una specie di gioco al massacro: andiamo ad analizzare quello che è successo 20 anni prima, o anche oltre? Certe pratiche all'epoca erano legali (auto-emotrasfusione) ora non lo sono più. Sicuramente andremmo a cambiare la verità storica di certi eventi sportivi (non solo del ciclismo), mi chiedo però che senso abbia scoprire che sgli sportivi negli anni '60 prendessero anfetamine e magari ci lasciavano anche le penne.

Altra cosa se parliamo dal punto di vista etico, ma lì ognuno trae le conclusioni in base alla sua coscienza.

Secondo me è molto più grave la cultura del doping che pervade la società e porta giovani/amatori inalare Ventolin prima di una partita di calcetto con gli amici o l'assunzione di Creatina (che tralaltro non serve a nulla) dopo una salita di 5 km al 6%. Ma qui andiamo a finire in ambiti sociali in cui è difficile districarsi.

PS spero di non parlare/leggere di doping per un altro po' dato che negli ultimi due giorni fra tennis e ciclismo finisco irrimediabilmente lì

Un saluto a tutti, vado a pedalare dopo un mese di impegni vari che me l'hanno impedito :smile: :smile:

Le trasfusioni sono vietate (vado a memoria) dal 1984. Che la sottoposizione ad esse fosse difficilmente rilevabile è un altro discorso. Stesso discorso va fatto per l'assunzione di epo. Per porre un argine al gioco al massacro in corso venne introdotto, di concerto con i corridori, nel 1996, il limite del 50% di ematocrito.
E' provata giudiziariamente l'assunzione esogena di epo da parte di Pantani. Difatti il giudizio relativo alla ipotesi di frode in competizione sportiva avviato da Guariniello dopo l'incidente del 1995, si è chiuso non con una formula assolutoria piena ("il fatto non sussiste"), ma con la formula "il fatto non costituisce reato". Questo perché in sede processuale penale è stata provata l'assunzione esogena di sostanze eritropoietiche. La legge penale antidoping non era ancora in vigore all'epoca dei fatti contestati. Il doping autogeno (secondo precedenti orientamenti) non integrava il reato di frode sportiva, unico reato quindi ascrivibile a fatti risalenti al 1995. Pantani venne, quindi, si assolto, ma vennero accertate giudizialmente la assunzione e la sottoposizione a pratiche mediche non consentite.
Altri utenti, correttamente, hanno citato sia i valori ematologici abnormi consultabili in differenti atti processuali, sia la positività all'epo riscontrata dai test sui campioni del Tour 1998.
L'idea che mi sono formato in questi anni è che per competere ad alto livello dalla fine degli anni '80 in poi i corridori dovevano sistematicamente ricorrere al doping ematico. Nel caso di Pantani, perché di lui si parla in questa discussione, tale ricorso è dimostrato ed appurato anche a seguito dei diversi procedimenti penali in cui è stato imputato o soggetto presente nelle varie documentazioni prodotte (es. processo Conconi).
Sostenere che Pantani fosse "innocente" o "pulito" è frutto di non conoscenza.
Così come sarebbe sostenerlo per Indurain, Berzin, Argentin, Ugrumov, Armstrong e tanti altri.
Il mio non è un accanimento verso Pantani, di cui, per altro, sono stato grande tifoso. E' una questione di onestà intellettuale e morale.

carmysco · 15 Marzo 2016

gasht ha scritto:
Ammesso che tutti non dopati sia uguale a parita' di condizioni. Pensiamo a chi usava srm e altri che non potevano permetterselo. Ovviamente mai importato sega a niuno.
Vuoi dire che pantani fosse avvantaggiato da l'epo? Mi sa che era in buona compagnia. Magari Coppi teneva meglio la bomba... e anche fosse? Se il contesto era quello che doveva fare?

Quando si parla di doping ematico, il concetto di "parità di condizioni" non è sostenibile da un punto di vista chimico-fisiologico-medico.
La risposta ai farmaci è differente da soggetto a soggetto. Stessi mg di epo hanno una risposta fisiologica e performativa differente da paziente-corridore 1 a paziente-corridore 2. E' questo che la maggior parte della gente non vuole comprendere.

mag · 15 Marzo 2016

doppio

mag · 15 Marzo 2016

mescal ha scritto:
permettimi, ma come fai a criticare carmysco e fare questa affermazione?

ehm ... non ho capito :mrgreen:

io ho criticato perché si partiva dalla notizia di possibile falsificazione di campioni e la risposta è stata "si dopava", che non c'entra nulla.

Invece di discutere della notizia (vero o falso che i campioni erano stati alterati) si è immediatamente piombati nel solito giustizialismo, che in questo caso era totalmente OT.

ripeto, la notizia di ieri sera è sui campioni falsificati, non su qualcuno trovato positivo. E di questo nessuno ne parla, si continua con la solita tiritera.

gasht · 15 Marzo 2016

carmysco ha scritto:
Quando si parla di doping ematico, il concetto di "parità di condizioni" non è sostenibile da un punto di vista chimico-fisiologico-medico.
La risposta ai farmaci è differente da soggetto a soggetto. Stessi mg di epo hanno una risposta fisiologica e performativa differente da paziente-corridore 1 a paziente-corridore 2. E' questo che la maggior parte della gente non vuole comprendere.

Parita' di condizione nel senso dell'ACCESSO al doping. L'epo per tutti come al giro 99.

Ser pecora · 15 Marzo 2016

gasht ha scritto:
Ammesso che tutti non dopati sia uguale a parita' di condizioni. Pensiamo a chi usava srm e altri che non potevano permetterselo. Ovviamente mai importato sega a niuno.

E dei cuscinetti ceramici vogliamo parlarne? :mrgreen:

Se uno aveva un ematocrito "naturale" di 40 ad arrivare a 50 poteva avere un incremento prestazionale sensazionale rispetto uno che ce l'ha naturale a 49.
In un contesto in cui un 5% di differenza di prestazione fa la differenza tra vincere un Tour e raccattare borracce.

carmysco · 15 Marzo 2016

mag ha scritto:
ehm ... non ho capito

io ho criticato perché si partiva dalla notizia di possibile falsificazione di campioni e la risposta è stata "si dopava", che non c'entra nulla.

Invece di discutere della notizia (vero o falso che i campioni erano stati alterati) si è immediatamente piombati nel solito giustizialismo, che in questo caso era totalmente OT.

ripeto, la notizia di ieri sera è sui campioni falsificati, non su qualcuno trovato positivo. E di questo nessuno ne parla, si continua con la solita tiritera.

Cito me stesso: "La probabile alterazione a fini di frode sportiva dei campioni ematici del 1999 non esclude la sistematica assunzione di eritropoietina esogena".
Credo sia chiaro ciò che ho scritto. Il problema è che i più leggono in chiave assolutoria e innocentista l'ipotesi, non appurata da giudizio o sentenza passata in giudicato, di una possibile alterazione fraudolenta dei campioni ematici che hanno comportato l'esclusione di Pantani dal Giro 1999.
Ciò è confermato dai post successivi.

gasht · 15 Marzo 2016

Ser pecora ha scritto:
E dei cuscinetti ceramici vogliamo parlarne?

Se uno aveva un ematocrito "naturale" di 40 ad arrivare a 50 poteva avere un incremento prestazionale sensazionale rispetto uno che ce l'ha naturale a 49.
In un contesto in cui un 5% di differenza di prestazione fa la differenza tra vincere un Tour e raccattare borracce.

mah io mi ricordo bici avveniristiche da crono fatte su misura per un tizio che a crono dava minuti a tutti già abbastanza e per i cazzi sua come dicono quelli del devoto oli. (parlo di big mig per intendersi).
che è mi sono perso qualche restituzione di tour o qualche ricorso?

a me il discorso di quanto l'epo possa aver favorito pantani non mi sfiora. i risultati li fai post assunzione. l'importante è che ci sia nell'armadietto di nicola loda la possibilità di prendere l'epo prima della partenza della competizione. poi se il fisico di loda risponde peggio o meglio di quello di pantani è un altro paio di maniche. forse è pure un altro sport.

gasht · 15 Marzo 2016

carmysco ha scritto:
Cito me stesso: "La probabile alterazione a fini di frode sportiva dei campioni ematici del 1999 non esclude la sistematica assunzione di eritropoietina esogena".
Credo sia chiaro ciò che ho scritto. Il problema è che i più leggono in chiave assolutoria e innocentista l'ipotesi, non appurata da giudizio o sentenza passata in giudicato, di una possibile alterazione fraudolenta dei campioni ematici che hanno comportato l'esclusione di Pantani dal Giro 1999.
Ciò è confermato dai post successivi.

mah la procura sostiene che il controllo fu taroccato dalla malavita.
ed è questo che sta facendo scalpore tanto da meritare le prime pagine dei nostri beneamati mezzi di informazione.

per il resto anch'io non credo alle "verità" storiche che escono dalle scartoffie della procura x,
non ci ho mai creduto almeno da quando portavo i pantaloni alla zuava. o, per chi non crede portassi i pantaloni alla zuava, da phoney money.

Ser pecora · 15 Marzo 2016

gasht ha scritto:
mah io mi ricordo bici avveniristiche da crono fatte su misura per un tizio che a crono dava minuti a tutti già abbastanza e per i cazzi sua come dicono quelli del devoto oli. (parlo di big mig per intendersi).
che è mi sono perso qualche restituzione di tour o qualche ricorso?

a me il discorso di quanto l'epo possa aver favorito pantani non mi sfiora. i risultati li fai post assunzione. l'importante è che ci sia nell'armadietto di nicola loda la possibilità di prendere l'epo prima della partenza della competizione. poi se il fisico di loda risponde peggio o meglio di quello di pantani è un altro paio di maniche. forse è pure un altro sport.

Ma che discorso è? ;nonzo%

Aldilà del fatto che la bici avveniristica rientrava nelle possibilità date dal regolamento. I grandi giri li vinceva dando minuti a tutti a crono, ma tenendo in salita...come se oggi si vedesse Tony Martin che tiene Contador sul Mortirolo...ed in salita non aveva la bici su misura...peccato che non l'abbiano mai beccato, quindi, finché non faranno le squalifiche sulla base dei watt stimati e porteranno la prescrizione a 20 anni non si vede cosa deve resitituire a rigor di legge...

Che il fisico di tizio risponda meglio di quello di caio non è un altro paio di maniche, è il motivo per cui si combatte il doping, ed il doping è una truffa.
L'acqua da la stessa risposta a tutti, ed infatti ne puoi bere quanta ne vuoi.

gasht · 15 Marzo 2016

Ser pecora ha scritto:
Ma che discorso è?

Aldilà del fatto che la bici avveniristica rientrava nelle possibilità date dal regolamento. I grandi giri li vinceva dando minuti a tutti a crono, ma tenendo in salita...come se oggi si vedesse Tony Martin che tiene Contador sul Mortirolo...ed in salita non aveva la bici su misura...peccato che non l'abbiano mai beccato, quindi, finché non faranno le squalifiche sulla base dei watt stimati e porteranno la prescrizione a 20 anni non si vede cosa deve resitituire a rigor di legge...

Che il fisico di tizio risponda meglio di quello di caio non è un altro paio di maniche, è il motivo per cui si combatte il doping, ed il doping è una truffa.
L'acqua da la stessa risposta a tutti, ed infatti ne puoi bere quanta ne vuoi.

ma che discorso è?
se tu hai una squadra con un budget miliardario che ti fa una bici da crono da progetto di trecento milioni e poi con quella bici gareggi con me che ho il budget per andarmela a prendere da dechatlon (in realtà andando a prendermela da un'altra parte) non trovi ci sia disparità di condizioni di partenza anche se il regolamento è girato dall'altra parte?
che è il regolamento è scritto sulla pietra da dio o da una banda di onesti esseri in carne ed ossa?

gasht · 15 Marzo 2016

se il doping è una truffa lo sport primo novecento, lo sport professionistico sua naturale evoluzione ed infine lo sport sponsorizzato e professionistico dai sessanta in poi è una serie seriale di truffe seriali (sic).
good luck se vuoi cancellare qualche albo d'oro. fai prima a cancellare il concetto di albo d'oro.

gasht · 15 Marzo 2016

se il doping è una truffa lo sport primo novecento, lo sport professionistico evoluto, lo sport sponsorizzato e professionistico dai sessanta in poi è una serie di truffe seriali.
good luck se vuoi cancellare qualche albo d'oro. fai prima a cancellare il concetto di albo d'oro.

gx2 · 15 Marzo 2016

Ma per parlare del doping di pantani e compagnia anni 90/00 non ci sono già centinaia di discussioni?

Detto questo a me sembra surreale che la camorra con tutte le reti che ha a disposizione per fare soldi dalle scommesse si mi interessi proprio di pantani ed in modo cosi eclatante...
I fatti sono 3,
Le provette alterate
Alterate dalla camorra
Per il giro di scommesse
Per me, rigorosamente in ordine di credibilità decrescente...

Ser pecora · 15 Marzo 2016

gasht ha scritto:
ma che discorso è?
se tu hai una squadra con un budget miliardario che ti fa una bici da crono da progetto di trecento milioni e poi con quella bici gareggi con me che ho il budget per andarmela a prendere da dechatlon (in realtà andando a prendermela da un'altra parte) non trovi ci sia disparità di condizioni di partenza anche se il regolamento è girato dall'altra parte?

Aldilà del marketing delle aziende e le cifre di questo o quello non mi dirai che credi che la bici faccia una qualche differenza?
Obree ha battuto il record dell'ora con una bici che si è costruito da solo coi cuscinetti della lavatrice rotta che aveva in cantina...

gasht ha scritto:
se il doping è una truffa lo sport primo novecento, lo sport professionistico sua naturale evoluzione ed infine lo sport sponsorizzato e professionistico dai sessanta in poi è una serie seriale di truffe seriali (sic).
good luck se vuoi cancellare qualche albo d'oro. fai prima a cancellare il concetto di albo d'oro.

Questo è un altro discorso. Io non voglio cancellare niente. Una riflessione seria sulla possibilità di una moratoria si potrebbe anche fare. E' chiaro che pero' bisogna partire da qualche fondamento. Qui mi pare che non ci sia accordo proprio su quelli.

bradipus · 15 Marzo 2016

gx2 ha scritto:
Ma per parlare del doping di pantani e compagnia anni 90/00 non ci sono già centinaia di discussioni?

Detto questo a me sembra surreale che la camorra con tutte le reti che ha a disposizione per fare soldi dalle scommesse si mi interessi proprio di pantani ed in modo cosi eclatante...
I fatti sono 3,
Le provette alterate
Alterate dalla camorra
Per il giro di scommesse
Per me, rigorosamente in ordine di credibilità decrescente...

Dimentichi che a quei tempi le scommesse non erano legali, a sembra che ci fosse una quantità di quattrini mostruosa puntata sulla vittoria di Pantani al Giro

gx2 · 15 Marzo 2016

bradipus ha scritto:
Dimentichi che a quei tempi le scommesse non erano legali, a sembra che ci fosse una quantità di quattrini mostruosa puntata sulla vittoria di Pantani al Giro

Francamente tira più una partita di cartello di serie b che il giro d Italia...vabbe in quegli anni pantani era conosciuto anche tra i non appassionati, tuttavia...boh

bradipus · 15 Marzo 2016

[MENTION][/MENTION]

gx2 ha scritto:
Francamente tira più una partita di cartello di serie b che il giro d Italia...vabbe in quegli anni pantani era conosciuto anche tra i non appassionati, tuttavia...boh

Adesso si, ma quando correva il Pirata c'erano sulle strade italiane delle folle che si non si vedevano da decenni, e non si sono più viste.

doraemon72 · 15 Marzo 2016

carmysco ha scritto:
Le trasfusioni sono vietate (vado a memoria) dal 1984. Che la sottoposizione ad esse fosse difficilmente rilevabile è un altro discorso. Stesso discorso va fatto per l'assunzione di epo. Per porre un argine al gioco al massacro in corso venne introdotto, di concerto con i corridori, nel 1996, il limite del 50% di ematocrito.
E' provata giudiziariamente l'assunzione esogena di epo da parte di Pantani. Difatti il giudizio relativo alla ipotesi di frode in competizione sportiva avviato da Guariniello dopo l'incidente del 1995, si è chiuso non con una formula assolutoria piena ("il fatto non sussiste"), ma con la formula "il fatto non costituisce reato". Questo perché in sede processuale penale è stata provata l'assunzione esogena di sostanze eritropoietiche. La legge penale antidoping non era ancora in vigore all'epoca dei fatti contestati. Il doping autogeno (secondo precedenti orientamenti) non integrava il reato di frode sportiva, unico reato quindi ascrivibile a fatti risalenti al 1995. Pantani venne, quindi, si assolto, ma vennero accertate giudizialmente la assunzione e la sottoposizione a pratiche mediche non consentite.
Altri utenti, correttamente, hanno citato sia i valori ematologici abnormi consultabili in differenti atti processuali, sia la positività all'epo riscontrata dai test sui campioni del Tour 1998.
L'idea che mi sono formato in questi anni è che per competere ad alto livello dalla fine degli anni '80 in poi i corridori dovevano sistematicamente ricorrere al doping ematico. Nel caso di Pantani, perché di lui si parla in questa discussione, tale ricorso è dimostrato ed appurato anche a seguito dei diversi procedimenti penali in cui è stato imputato o soggetto presente nelle varie documentazioni prodotte (es. processo Conconi).
Sostenere che Pantani fosse "innocente" o "pulito" è frutto di non conoscenza.
Così come sarebbe sostenerlo per Indurain, Berzin, Argentin, Ugrumov, Armstrong e tanti altri.
Il mio non è un accanimento verso Pantani, di cui, per altro, sono stato grande tifoso. E' una questione di onestà intellettuale e morale.

Ciao,
mi sapresti spiegare per bene la differenza tra doping autogeno e esogeno?
Ho le idee confuse a tale riguardo.
Grazie

Marco Pantani: "fu omicidio"?

Maglia Amarillo

Apprendista Cronoman

Apprendista Cronoman

Maglia Rosa

Maglia Rosa

Maglia Amarillo

Diretur

Apprendista Cronoman

Maglia Amarillo

Maglia Amarillo

Diretur

Maglia Amarillo

Maglia Amarillo

Maglia Amarillo

via col vento

Diretur

Vendicatore Mascherato e motore di ricerca

via col vento

Vendicatore Mascherato e motore di ricerca

Pedivella