Canyon rottura telaio

dagos ha scritto:

Puoi postare il link ?
Tank

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robymas78 ha scritto:

Ma per Favore, non ho mai visto nulla di lontanamente simile alla cura che ripone canyon negli imballi.
Lì c'è del nastro con della gomma che serve unicamente a far appoggiare la ruota senza strisciare il telaio, la ruota pesa sul fondo dell'imballo

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coffeeman ha scritto:

forse si ..ma se il corriere finale li sopra ha appoggiato qualcosa forse qualcosa succede..
ripeto il forse..ma guarda caso è proprio li

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maurocip ha scritto:

Non mi pare usino attaccare i telai dal tubo.......

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coffeeman ha scritto:

forse si ..ma se il corriere finale li sopra ha appoggiato qualcosa forse qualcosa succede..
ripeto il forse..ma guarda caso è proprio li

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coffeeman ha scritto:

forse si ..ma se il corriere finale li sopra ha appoggiato qualcosa forse qualcosa succede..
ripeto il forse..ma guarda caso è proprio li

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samuelgol ha scritto:

So come avvengono gli imballi Canyon. Sottolineo che sono i più accurati che mi sia capitato di trovare. Non sono mai riuscito a ripetere l'imballo come avevano fatto loro, credo ci facciano dei corsi appositi ai dipendenti.
In sostanza usano dei nastri di tela plasticata di un cm di larghezza circa, che mediante degli scratch trattengono al telaio ruota anteriore, manubrio, e reggisella/sella (smontata). Da spessore fra il telaio e il componente, ci sono delle specie di spugnette di materiale solido (tipo polistirolo, ma non proprio polistirolo, non saprei nominarlo correttamente) concave che trattengono fermo il componente al telaio senza farlo scorrere. Se ci fosse stato un sovraccarico da parte di corriere o altri, quei punti sono più protetti degli altri, non meno protetti. Un colpo può danneggiare il telaio altrove, ma in quei punti non riesci a colpire il telaio, nè un colpo assestato al componente danneggia il telaio in quel punto, essendo che lo spessore sarà di circa 4/5 cm di materiale atto appositamente a proteggere e a venire a contatto col telaio.
La tua ipotesi è pertanto del tutto esclusa, per come ho sempre visto imballate le bici Canyon (ne ho avute a casa 6).

Ovvio, essendo una cosa che NON va fatta, sarebbe il colmo che la facessero loro per primi.

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Veeg ha scritto:

Non esattamente.
Uno dei più grossi problemi con le cricche interne in un manufatto in carbonio è che non esiste un comportamentoo conseguenziale prevedibile.

• Per prima cosa bisogna quantificare la cricca, sia in dimensione che in qualità considerando quanto è grande, quanto è profonda, quali strati e in quali specifici punti ha intaccato.
  
• Secondariamente bisogna considerare il punto del manufatto in cui è presente la cricca: come è disposto il carbonio in questo specifico spazio, che caratteristiche hanno le pelli utilizzate, quali resine adottate, quanti strati sovrapposti.
  
• In ultimo vanno considerate le sollecitazioni del pezzo specifico che vanno considerate come entità singola e come parte di un modulo dinamico intero (il telaio): forze longitudinali, trasversali, radiali, di compressione e di flessione, con valori variabili in base alla differente risonanza del momento.

Tutte queste variabili sono tra loro in combinazioni infinite, ne consegue che lo stesso telaio avrebbe potuto rompersi dopo 1 giorno di utilizzo, così come dopo 1 anno.
Non esiste nessuna certezza da questo punto di vista, te lo posso mettere nero su bianco dato che è alla base dell'indagine da stress e rottura sui materiali in carbonio in senso generico.

PS: oltre al corriere si potrebbe verificare un danno nella stessa unità produttiva quando il telaio viene fisicamente spostato e stoccato. E' sufficiente una caduta del pezzo o un attrezzo che batte contro ad opera di qualche operaio distratto e la cricca è fatta ed è invisibile.
Questo sarebbe, a dirla tutta, un caso veramente eccezionale ma rientra comunque nelle possibilità.

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pietro1973 ha scritto:

stamani sono passato dal solito amico che lo fa di lavoro e riparlando della rottura del telaio in questione, mi diceva che essendo una il tubo orizzontale non soggetto a particolari sollecitazioni ma solo a torsione

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dagos ha scritto:

Mi sa che non vi siete capiti o il tuo amico si è confuso... sul tubo orizzontale le torsioni sono minimissime in luogo invece della flessione, diversamente gli ingegneri di BMC devono essere fuori come un balcone e non solo loro:

https://www.bmc-switzerland.com/it-it/innovazione/tcc-tuned-compliance-concept/

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pietro1973 ha scritto:

stamani sono passato dal solito amico che lo fa di lavoro e riparlando della rottura del telaio in questione, mi diceva che essendo una il tubo orizzontale non soggetto a particolari sollecitazioni ma solo a torsione pertanto se vi era un danno strutturale questo doveva evidenziarsi nell'immediato gia' dopo le prime uscite e non dopo mesi o anni, discorso diverso x i punti di "congiunzione" come MC o serie sterzo ove le sollecitazioni sono nettamente maggiori e vi possono essere dei difetti di "incollaggio" che possono evidenziarsi col tempo; in sintesi come gia' detto, per lui quella al 99% e' una rottura da urto e non e' un urto che puo' essere accaduto tempo fa (in ditta o durante il trasporto) ma di recente.

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"il produttore stabilisce che la bici era costruita correttamente. Il cliente afferma di non aver sottoposto la bici a nessun carico di compressione o ad urti. Come ha fatto a rompersi il tubo orizzontale?"

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Veeg ha scritto:

Ciao Pietro,
dato che mi hai chiamato direttamente in causa citando un mio messaggio, mi sento in dovere di replicare e lo faccio per punti. Non in ordine d'importanza, ma semplicemente per chiarezza espositiva.

1) Qui non possiamo giudicare o accusare di falso nessuno: né il protagonista della rottura che afferma di aver trattato con i guanti il telaio, né il produttore che afferma che la bicicletta è stata costruita a regola.
Ci troviamo però di fronte ad un fatto certo che è la rottura del tubo orizzontale.
Avendo a disposizione solo la foto di apertura della discussione, ho subito pensato anche io ad una compressione MA, dando per buone entrambe le affermazioni di parte, per esclusione rimangono le ipotesi più remote. Ho ben specificato che qui si entra nel caso dell'eccezionalità.
L'eccezionalità rientra però nelle possibilità e, statisticamente, è contemplata. Per quanto assurda sia.

Ora prova a riformulare la domanda al tuo amico dicendogli queste esatte parole:

La risposta deve PER FORZA dare per buone entrambe le affermazioni.
Sono certo che potrà darti solo 2 risposte perché sono le uniche ONESTE considerando i criteri della domanda e cioè:
A) "non lo so"
B) l'ipotesi più remota, quella di un micro-danno strutturale non evidenziabile e successivo alla produzione.
Perché, ricordiamolo, dopo aver prodotto la bici la si controlla. Se in quel momento era ok, allora l'inghippo sta nel mezzo tra il produttore e il cliente.

2) Il tubo orizzontale si torce, flette, si comprime e si allunga. Questo è l'ABC di qualsiasi elemento facente parte del modulo dinamico chiamato "telaio", altrimenti non servirebbe a niente e si potrebbe eliminarlo del tutto.

Questo punto va chiarito molto bene perché le cose non sono così semplici:
prima di tutto bisogna sapere di quale genere di telaio stiamo parlando perché ognuno è differente in base alle scelte del progettista. Le sue scelte sono basate su rigidità, modulo elastico, carico di rottura, peso, design e costo. Combinare questi elementi genera un telaio unico, completamente diverso da ogni altro.
Quindi possiamo avere una bici in carbonio molto flessibile o estremamente rigida (dal basso modulo fino all'ultra alto modulo) oppure ancora una bici mista che abbia flessione in alcuni elementi e rigidezza estrema in altri.

Il tubo orizzontale in una bici in carbonio può comportarsi in due modi: se è progettato per assorbire le vibrazioni, flette e si occupa di (semplifico) dissipare le proprie sollecitazioni.
Se invece è progettato per essere rigido, allora le forze di flessione si trasformano in stati di compressione e il loro assorbimento è affidato ad altri elementi del telaio, tipicamente quelli alle estremità del tubo.

Chiarito questo, che tipo di comportamento poteva avere il telaio in oggetto?
Non possiamo saperlo, nemmeno il tuo amico perché questi parametri li conosce solo il progettista e il costruttore e non sono resi pubblici. Facile anche intuire il motivo.
Quindi nessuno può dire come si comporta dinamicamente il tubo orizzontale di questo specifico telaio in seguito a determinati stati dinamici che sono, mi ripeto, torsionali, longitudinali, trasversali, da compressione ecc...

3) Diamo per buona l'affermazione del tuo amico sulle basse sollecitazioni che subisce il tubo orizzontale. Che, in maniera del tutto generica e in confronto agli altri elementi del telaio, è vera.
Lui dice che qui un danno strutturale si sarebbe evidenziato nell'immediato.
Credo che tu abbia capito male perché questa affermazione è in palese contraddizione e mi sembra alquanto improbabile che possa essere stata espressa da qualcuno che conosce il carbonio e lo lavora. (ovviamente se lo lavora in prodotti dal comportamento dinamico e non statico.)

Mi spiego in modo semplice: prendiamo due tubi uguali in carbonio, entrambi con una cricca interna non visibile e montiamoli su un macchinario che simula gli stress.
Sul primo impostiamo delle sollecitazioni più elevate, sul secondo delle sollecitazioni più blande ed avviamo le macchine con lo stesso programma di stress test fino alla rottura dei pezzi.
Secondo te quale dei due si rompe prima? Ovviamente quello che subisce le sollecitazioni maggiori perché le forze maggiori consentiranno meno cicli di test.
Invece il macchinario che genera sollecitazioni minori riuscirà ad eseguire più cicli prima di vedere la rottura del pezzo.
Questo è un concetto molto elementare in scienza dei materiali.

4) Veniamo al caso in oggetto: abbiamo detto che consideriamo buone entrambe le parti (produttore-cliente) e che l'unica possibilità rimasta, per quanto remota, sia una cricca interna al tubo venutasi a creare successivamente alla produzione (non sappiamo come ma al momento non interessa).
Chiunque lavora col carbonio, te lo può confermare il tuo amico, sa che le cricche interne sono casi altamente possibili e ho già spiegato perché, quindi non mi dilungo.
Sicuramente il tubo orizzontale subisce minori sollecitazioni di altri pezzi, quindi considerando il punto 3, la rottura a distanza di tempo appare del tutto congruente e rientra nelle casistiche possibili.

In quanto tempo? Nessuno lo può sapere perché dipende dai parametri del telaio in quello specifico punto, dalle sollecitazioni generate dall'utilizzatore (peso corporeo, strade, buche, dinamica di pedalata ecc...) e dall'entità della cricca interna (densità, dimensione, posizionamento). E noi, di tutte queste ultime cose, non conosciamo NIENTE.



Mi auguro di aver chiarito la mia posizione.
Chiunque cerchi conferma delle mie parole (non serve essere ingegneri perché questa è base dei materiali e della loro dinamica) può fare semplici ricerche in google con parole quali "bicycle carbon frame stress test", "fem bicycle frame", "carbon fibers module", "bicycle carbon frame problems", "carbon fiber resin problems".

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pietro1973 ha scritto:

Sono dal telefono e mi viene male quotare le singole parti, cmq premettendo che io non sono un tecnico, il mio amico collabora da anni alla parte strutturale proprio di.un telaista, noto costruttore di bici pertanto mi sa che ne capisce.

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Veeg ha scritto:

Pietro, permettimi: ma hai letto cosa ho scritto?
Io NON ho mai messo in dubbio la professionaità del tuo amico, ma tu non mettere in dubbio la mia. Trovo odioso dover tirare fuori il curriculum e il mio lavoro per dare credibilità a quello che scrivo, quindi non voglio farlo ma dai miei messaggi e da articoli che ho scritto, come quelli che ho già linkato sui fenomeni da stress nei telai, puoi già farti un'idea sul fatto che io ne capisca un poco o meno.

Il mio dubbio è su cosa hai riferito tu e su cosa hai riportato tu perché l'affermazione sul pezzo a basse sollecitazioni che si rompe nell'immediato... francamente è sbagliata e l'ho spiegato con un esempio talmente semplice che chiunque può arrivare alla stessa conclusione.

Forse l'ideale sarebbe che il tuo amico entrasse el forum, leggesse e rispondesse. Potremmo chiarire i dubbi.
Ad ogni modo quello che dovevo dire l'ho scritto chiaramente, si tratta solo di leggere bene senza saltare i pezzi e cercare di comprendere.

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pietro1973 ha scritto:

Non lo fara' mai semmai se ci fo' una scappata (tanto capita) gli faccio leggere il tuo post e poi x interposta persona ti rispondo.

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Veeg ha scritto:

Ciao Pietro,
dato che mi hai chiamato direttamente in causa citando un mio messaggio, mi sento in dovere di replicare e lo faccio per punti. Non in ordine d'importanza, ma semplicemente per chiarezza espositiva.

1) Qui non possiamo giudicare o accusare di falso nessuno: né il protagonista della rottura che afferma di aver trattato con i guanti il telaio, né il produttore che afferma che la bicicletta è stata costruita a regola.
Ci troviamo però di fronte ad un fatto certo che è la rottura del tubo orizzontale.
Avendo a disposizione solo la foto di apertura della discussione, ho subito pensato anche io ad una compressione MA, dando per buone entrambe le affermazioni di parte, per esclusione rimangono le ipotesi più remote. Ho ben specificato che qui si entra nel caso dell'eccezionalità.
L'eccezionalità rientra però nelle possibilità e, statisticamente, è contemplata. Per quanto assurda sia.

Ora prova a riformulare la domanda al tuo amico dicendogli queste esatte parole:

La risposta deve PER FORZA dare per buone entrambe le affermazioni.
Sono certo che potrà darti solo 2 risposte perché sono le uniche ONESTE considerando i criteri della domanda e cioè:
A) "non lo so"
B) l'ipotesi più remota, quella di un micro-danno strutturale non evidenziabile e successivo alla produzione.
Perché, ricordiamolo, dopo aver prodotto la bici la si controlla. Se in quel momento era ok, allora l'inghippo sta nel mezzo tra il produttore e il cliente.

2) Il tubo orizzontale si torce, flette, si comprime e si allunga. Questo è l'ABC di qualsiasi elemento facente parte del modulo dinamico chiamato "telaio", altrimenti non servirebbe a niente e si potrebbe eliminarlo del tutto.

Questo punto va chiarito molto bene perché le cose non sono così semplici:
prima di tutto bisogna sapere di quale genere di telaio stiamo parlando perché ognuno è differente in base alle scelte del progettista. Le sue scelte sono basate su rigidità, modulo elastico, carico di rottura, peso, design e costo. Combinare questi elementi genera un telaio unico, completamente diverso da ogni altro.
Quindi possiamo avere una bici in carbonio molto flessibile o estremamente rigida (dal basso modulo fino all'ultra alto modulo) oppure ancora una bici mista che abbia flessione in alcuni elementi e rigidezza estrema in altri.

Il tubo orizzontale in una bici in carbonio può comportarsi in due modi: se è progettato per assorbire le vibrazioni, flette e si occupa di (semplifico) dissipare le proprie sollecitazioni.
Se invece è progettato per essere rigido, allora le forze di flessione si trasformano in stati di compressione e il loro assorbimento è affidato ad altri elementi del telaio, tipicamente quelli alle estremità del tubo.

Chiarito questo, che tipo di comportamento poteva avere il telaio in oggetto?
Non possiamo saperlo, nemmeno il tuo amico perché questi parametri li conosce solo il progettista e il costruttore e non sono resi pubblici. Facile anche intuire il motivo.
Quindi nessuno può dire come si comporta dinamicamente il tubo orizzontale di questo specifico telaio in seguito a determinati stati dinamici che sono, mi ripeto, torsionali, longitudinali, trasversali, da compressione ecc...

3) Diamo per buona l'affermazione del tuo amico sulle basse sollecitazioni che subisce il tubo orizzontale. Che, in maniera del tutto generica e in confronto agli altri elementi del telaio, è vera.
Lui dice che qui un danno strutturale si sarebbe evidenziato nell'immediato.
Credo che tu abbia capito male perché questa affermazione è in palese contraddizione e mi sembra alquanto improbabile che possa essere stata espressa da qualcuno che conosce il carbonio e lo lavora. (ovviamente se lo lavora in prodotti dal comportamento dinamico e non statico.)

Mi spiego in modo semplice: prendiamo due tubi uguali in carbonio, entrambi con una cricca interna non visibile e montiamoli su un macchinario che simula gli stress.
Sul primo impostiamo delle sollecitazioni più elevate, sul secondo delle sollecitazioni più blande ed avviamo le macchine con lo stesso programma di stress test fino alla rottura dei pezzi.
Secondo te quale dei due si rompe prima? Ovviamente quello che subisce le sollecitazioni maggiori perché le forze maggiori consentiranno meno cicli di test.
Invece il macchinario che genera sollecitazioni minori riuscirà ad eseguire più cicli prima di vedere la rottura del pezzo.
Questo è un concetto molto elementare in scienza dei materiali.

4) Veniamo al caso in oggetto: abbiamo detto che consideriamo buone entrambe le parti (produttore-cliente) e che l'unica possibilità rimasta, per quanto remota, sia una cricca interna al tubo venutasi a creare successivamente alla produzione (non sappiamo come ma al momento non interessa).
Chiunque lavora col carbonio, te lo può confermare il tuo amico, sa che le cricche interne sono casi altamente possibili e ho già spiegato perché, quindi non mi dilungo.
Sicuramente il tubo orizzontale subisce minori sollecitazioni di altri pezzi, quindi considerando il punto 3, la rottura a distanza di tempo appare del tutto congruente e rientra nelle casistiche possibili.

In quanto tempo? Nessuno lo può sapere perché dipende dai parametri del telaio in quello specifico punto, dalle sollecitazioni generate dall'utilizzatore (peso corporeo, strade, buche, dinamica di pedalata ecc...) e dall'entità della cricca interna (densità, dimensione, posizionamento). E noi, di tutte queste ultime cose, non conosciamo NIENTE.



Mi auguro di aver chiarito la mia posizione.
Chiunque cerchi conferma delle mie parole (non serve essere ingegneri perché questa è base dei materiali e della loro dinamica) può fare semplici ricerche in google con parole quali "bicycle carbon frame stress test", "fem bicycle frame", "carbon fibers module", "bicycle carbon frame problems", "carbon fiber resin problems".

Clicca per allargare...

Veeg ha scritto:

Ciao Pietro,
dato che mi hai chiamato direttamente in causa citando un mio messaggio, mi sento in dovere di replicare e lo faccio per punti. Non in ordine d'importanza, ma semplicemente per chiarezza espositiva.

1) Qui non possiamo giudicare o accusare di falso nessuno: né il protagonista della rottura che afferma di aver trattato con i guanti il telaio, né il produttore che afferma che la bicicletta è stata costruita a regola.
Ci troviamo però di fronte ad un fatto certo che è la rottura del tubo orizzontale.
Avendo a disposizione solo la foto di apertura della discussione, ho subito pensato anche io ad una compressione MA, dando per buone entrambe le affermazioni di parte, per esclusione rimangono le ipotesi più remote. Ho ben specificato che qui si entra nel caso dell'eccezionalità.
L'eccezionalità rientra però nelle possibilità e, statisticamente, è contemplata. Per quanto assurda sia.

Ora prova a riformulare la domanda al tuo amico dicendogli queste esatte parole:

La risposta deve PER FORZA dare per buone entrambe le affermazioni.
Sono certo che potrà darti solo 2 risposte perché sono le uniche ONESTE considerando i criteri della domanda e cioè:
A) "non lo so"
B) l'ipotesi più remota, quella di un micro-danno strutturale non evidenziabile e successivo alla produzione.
Perché, ricordiamolo, dopo aver prodotto la bici la si controlla. Se in quel momento era ok, allora l'inghippo sta nel mezzo tra il produttore e il cliente.

2) Il tubo orizzontale si torce, flette, si comprime e si allunga. Questo è l'ABC di qualsiasi elemento facente parte del modulo dinamico chiamato "telaio", altrimenti non servirebbe a niente e si potrebbe eliminarlo del tutto.

Questo punto va chiarito molto bene perché le cose non sono così semplici:
prima di tutto bisogna sapere di quale genere di telaio stiamo parlando perché ognuno è differente in base alle scelte del progettista. Le sue scelte sono basate su rigidità, modulo elastico, carico di rottura, peso, design e costo. Combinare questi elementi genera un telaio unico, completamente diverso da ogni altro.
Quindi possiamo avere una bici in carbonio molto flessibile o estremamente rigida (dal basso modulo fino all'ultra alto modulo) oppure ancora una bici mista che abbia flessione in alcuni elementi e rigidezza estrema in altri.

Il tubo orizzontale in una bici in carbonio può comportarsi in due modi: se è progettato per assorbire le vibrazioni, flette e si occupa di (semplifico) dissipare le proprie sollecitazioni.
Se invece è progettato per essere rigido, allora le forze di flessione si trasformano in stati di compressione e il loro assorbimento è affidato ad altri elementi del telaio, tipicamente quelli alle estremità del tubo.

Chiarito questo, che tipo di comportamento poteva avere il telaio in oggetto?
Non possiamo saperlo, nemmeno il tuo amico perché questi parametri li conosce solo il progettista e il costruttore e non sono resi pubblici. Facile anche intuire il motivo.
Quindi nessuno può dire come si comporta dinamicamente il tubo orizzontale di questo specifico telaio in seguito a determinati stati dinamici che sono, mi ripeto, torsionali, longitudinali, trasversali, da compressione ecc...

3) Diamo per buona l'affermazione del tuo amico sulle basse sollecitazioni che subisce il tubo orizzontale. Che, in maniera del tutto generica e in confronto agli altri elementi del telaio, è vera.
Lui dice che qui un danno strutturale si sarebbe evidenziato nell'immediato.
Credo che tu abbia capito male perché questa affermazione è in palese contraddizione e mi sembra alquanto improbabile che possa essere stata espressa da qualcuno che conosce il carbonio e lo lavora. (ovviamente se lo lavora in prodotti dal comportamento dinamico e non statico.)

Mi spiego in modo semplice: prendiamo due tubi uguali in carbonio, entrambi con una cricca interna non visibile e montiamoli su un macchinario che simula gli stress.
Sul primo impostiamo delle sollecitazioni più elevate, sul secondo delle sollecitazioni più blande ed avviamo le macchine con lo stesso programma di stress test fino alla rottura dei pezzi.
Secondo te quale dei due si rompe prima? Ovviamente quello che subisce le sollecitazioni maggiori perché le forze maggiori consentiranno meno cicli di test.
Invece il macchinario che genera sollecitazioni minori riuscirà ad eseguire più cicli prima di vedere la rottura del pezzo.
Questo è un concetto molto elementare in scienza dei materiali.

4) Veniamo al caso in oggetto: abbiamo detto che consideriamo buone entrambe le parti (produttore-cliente) e che l'unica possibilità rimasta, per quanto remota, sia una cricca interna al tubo venutasi a creare successivamente alla produzione (non sappiamo come ma al momento non interessa).
Chiunque lavora col carbonio, te lo può confermare il tuo amico, sa che le cricche interne sono casi altamente possibili e ho già spiegato perché, quindi non mi dilungo.
Sicuramente il tubo orizzontale subisce minori sollecitazioni di altri pezzi, quindi considerando il punto 3, la rottura a distanza di tempo appare del tutto congruente e rientra nelle casistiche possibili.

In quanto tempo? Nessuno lo può sapere perché dipende dai parametri del telaio in quello specifico punto, dalle sollecitazioni generate dall'utilizzatore (peso corporeo, strade, buche, dinamica di pedalata ecc...) e dall'entità della cricca interna (densità, dimensione, posizionamento). E noi, di tutte queste ultime cose, non conosciamo NIENTE.



Mi auguro di aver chiarito la mia posizione.
Chiunque cerchi conferma delle mie parole (non serve essere ingegneri perché questa è base dei materiali e della loro dinamica) può fare semplici ricerche in google con parole quali "bicycle carbon frame stress test", "fem bicycle frame", "carbon fibers module", "bicycle carbon frame problems", "carbon fiber resin problems".

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never give up! ha scritto:

poi si possono fare tutti i discorsi sull'opportunità di fare ulteriori analisi a pagamento o meno, quello che chiedo è proprio la possibilità/capacità di valutare, tramite foto, la causa del danno...diciamo con un probabilità del 95% ?

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